WW2 v Tichomoří

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10322
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion » 25. 5. 2007, 22:37

Jerson: Ohledně toho železného šrotu máš naprostou pravdu. Taky zastavení jejich dodáek bylo jedním z momentů, které Japonsko postrčily k válce - neměly jinou možnost jak nahradit suroviny, které nutně potřebovali.

Měli na výběr expanzi dvěma směry - na sever, proti Rusku (získání sibiřské surovinové základny), kde ale nebyla žádná infrastruktura, rafinerie, nic (jen zima a bolševické hordy) - všechno by se muselo vybudovat... naproti tomu na jihu s epřed nimi otevíraly surovinové pole nemocných velmocí prakticky nechráněné. Koloniální velmoci se ukázaly slabé a bezmocné, jejich kolonie nebyly prakticky chráněny a ohromné surovinové bohatství s vybudovanou infrastrukturou tu jen čekalo na nové pány. S německou pomocí získali bez boje čáýst nizozemských kolonií a chtěli víc.

USA by rozhodně zabrání celého Tichomoří neviděla nijak ráda (uvědomte si, že tehdy to byla ještě poměrně normální útočná velmoc - okupovala například filipíny) - japonský úder na Pearl Harbour byla krásná (i když nepovedená) kopie úderu na Port Arthur z rusko-japonské války. Pokud by vyšel, neměli by Američané s čím válčit a bylo by po boji... dopadlo to naštěstí jinak...

A ohledně území USA - ví se to málo, ale Japonci proti němu vedli poměrně silné útočné akce - ať již obsazení amerického území (Aleutské ostrovy) nebo bombardovací balony Fu-Go (pro ty taky Američani částečně vrhali atomové bomby - báli se, že balony začnou nosit chemické nebo bilogické zbraně místo konvenčních náloží)...
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

arten
Příspěvky: 75
Registrován: 27. 8. 2006, 19:56
Bydliště: Tara - Čerevený les

Příspěvek od arten » 1. 6. 2007, 20:16

Nemôžem si pomôcť, ale zas pár výhrad...

To Ecthelion: úder na Aleuty - len krycia operácia pre bitku o Midway, bez hlbších zámerov dobyť americké územie. Ináč podotýkam, že americkýžm územím boli napr. Filipíny, Guam, Wake a podobne...

úder na Pearl Harbour - s útokom na Port Arthur by som to neporovnával, keďže ten bol vykonaný hladinovými loďami, skôr by som hľadal inšpiráciu v britskom údere na taliansku základňu bitevných lodí v Tarente

To Argonantus: úplný súhlas s tvojou myšlienkou nadmernej expanzie, je to klasický príklad toho čo Clausewitz nazýval kulminačný bod ofenzívy.

To Jerson: Japonci Čínu neovládli, samozrejme nepotrebovali okupovať celé územie, lenže ak v národe žije myšlienka odporu proti okupantovi, tak ako sa to stalo v Číne a ako by sa nepochybne stalo aj v Austrálií, tak fakt, že neovládaš celé územie znamená, že prípadné hnutie odporu sa má stále kde skryť, ustúpiť, preskupiť sa, doplniť svoje stavy a vycvičiť nových členov. Neviem si predstaviť, že by Japonci zvládali odboj na takom rozsiahlom území ako je Austrália (mimochodom jej prírodné zdroje sú často vo vnútrozemí), a ešte v prípade, že bybol tento odboj podporovaný Američanmi tak ako ten čínsky. A o tom, že by Amerika podporila Austrálčanov som tak pevne presvedčený, že za to kľudne položím hlavu na katov klát. :>:o/
Osud mužov je jasný, nie je treba veštcov

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15902
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 2. 6. 2007, 10:15

Kdyby se Japoncům opdařilo napadnout Austrálii bez toho, že by ohrozili Američany, tak si vůbec nejsem jist, jestli by jim Američené pomohli. Vzhledem k tomu, jak dlouho trvalo, než se rozhodli pomoct Evropě, která pro ně měla větší význam.

Ano, Japonci Čínu neovládli, ale s odbojem se uměli vypořádat jako nikdo jiný. Jde o to, že když přijdou o život horké hlavy z každé druhé vesmice a ostatní zjistí, že se jim žije pořád stejně - jedno která vláda bere daně, tak nemají k rebelii materiální důvody a zbývají jen národnostní.

Ale nerad bych se pouštěl do velkých spekulací - historie ukazuje, že takto může poměrně malý stát ovládat velké území po docela dlouhou dobu. Principielně by to šlo, zda by to šlo i v tomto konkrétním případě těžko zjistíme.

arten
Příspěvky: 75
Registrován: 27. 8. 2006, 19:56
Bydliště: Tara - Čerevený les

Příspěvek od arten » 2. 6. 2007, 12:36

Dovolím si už poznámku a potom to uzavriem, lebo naozaj začíname špekulovať.

Európa nebola pre Američanov tak dôležitá, síce platila politická zásada Nemecko na prvom mieste, ale americká verejnosť vždy vnímala ako hlavného nepriateľa Japonsko, ktoré napadlo priamo americkú pôdu. A rozdelenie amerických síl a zdrojov nebolo nijak jednoznačné v prospech Európy...

Takže pacifické záležitosti by boli určite veľmi pozorne sledované...
Osud mužov je jasný, nie je treba veštcov

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10322
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion » 2. 6. 2007, 12:55

arten: Já bych útok na Pearl Harbour srovnával především a hlvně s útokem na Port Arthur - že byl rpoveden hladinovými loděmi je věc druhá, ale byla to jinak naprostá kopie. Útok bez vypovězení války (tolik v duchu samurajské tradice, že vítězství ospravedlňuje vše) na soustředění loďstav protivníka za účelem jej zničit a rozhodnout tak jediným úderem válku... o to víc bych ho srovnával, že Jamamoto znal admirála Togó osobně...

(mimochodem, sám Jamamoto, který plán s vyřazením loďstva a pokusem ukončit válku do půl roku, kdy by Američané museli uznat japonské územní zisky nedávala ani 40% naději - což bylo nejvíc ze všech plánů)

Ohledně Číny - tady je zásadní prvek, kterým Japonci prohráli válku - situace v armádě. S nástupem militarismu byl předchozí edikt Meidži pro armádu změněn za pravidla nového bušidó... což byl průser. Vojáci byli podrobováni krutému výcviku (byli prakticky týráni a ponižováni, aby se zlomil jejich duch a byli absolutně poslušní) a zároveň pod vlivem ostré propagandy, která je nadřazovlala ostatním národům... tito vojáci si pak stejnou měrou všechno ponížení vybíjeli na civilním obyvatelstvu a nepřátelských zajatcích (za podpory důstojníků).
Další věcí bylo, že vyšší důstojníci byli izolovaní od vojáků a každý velitel pluku byl absolutním vládcem nad životem a smrtí v oblasti dosahu zbrění svých vojáků - Japonci vraždili, znásilňovali, mučili... a vrchní velení se o tom nikdy nedoslechlo - vojáci byli beztrestní...
A něco takového se prostě bez odporu nedalo tolerovat - svědčí o tom to, že prakticky všude museli Japonci čelit odboji - v Číně, na Filipínách, v Indonézii...
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15902
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 2. 6. 2007, 18:51

Podle mých informací se američené zabávaji jak vztahem svých lidí k Číně, tak k Evropě, takže nevím co bylo důležitější.

Japonsští válečníci jsou zatím míceméně mimo mě, moc toho nevím, takže ten odboj je pro mě dost zajmavý.

Jo, Ecthelione, díky za ten Freikorps, koukal jsem, že zabitých a odvlečených lidí z příhraničních oblastí bylo docela dost.

arten
Příspěvky: 75
Registrován: 27. 8. 2006, 19:56
Bydliště: Tara - Čerevený les

Příspěvek od arten » 2. 6. 2007, 20:34

To ecthelion: samozrejme, že je tam aj istá podobnosť s Port Arthurom, ale aj ten Tarent zohral svoju rolu...
Osud mužov je jasný, nie je treba veštcov

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Příspěvek od Tafif » 3. 6. 2007, 13:29

arten píše:To ecthelion: samozrejme, že je tam aj istá podobnosť s Port Arthurom, ale aj ten Tarent zohral svoju rolu...
Port Arthur byl cíl, Tarent způsob provedení. Nelze jedno z nich vyloučit.

Naštěstí to od Britů neokopírovali tak dokonale.

Argonantus
.
Příspěvky: 15461
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 3. 6. 2007, 14:24

Já vidím výrazný rozdíl mezi Pearl Harborem a Port Arthurem v rovině takříkajíc duchovní.

Pearl Harbor Američany probral; byla to těžká kocovina a facka staleté jistotě, že svět mimo jejich kontinent se jich netýká a není moc zajímavý.
Existovali samozřejmě američtí intelektuálové (z New Yorku a vůbec pobřeží zejména), co Evropu vždycky sledovali pečlivě, včetně mnoha politiků; ale Joe z Montany mohl být úplně klidný; vlastně mu bylo houby po tom, co se nosí v Paříži, co dávají v Londýnském divadle a co řekl Hitler Churchillovi.
Tady se najednou ukázalo, že se to může týkat "naší země" (bez ohledu na to, že Hawaii je hrozně daleko a americká je tak napůl), a "našich chlapců". Když mohli na Havaji, mohou i v San Franciscu.

Myslím, že celá První světová neměla tak velký efekt; stále to byla záležitost politiků a intelektuálů. Druhá světová změnila Ameriku daleko víc a drastičtěji; pokud přehlédl Pearl Harbor, pak mobilizace a podobné věci už přehlédnout nešlo.

Tak velkou psychickou ránu nedostala Amerika od Občanské války; a další podobná byl až Vietnam (což málem nepřežila) a třetí je 11. září.

Argonantus
.
Příspěvky: 15461
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 8. 11. 2007, 13:10

Tichomoří?

BUMP!

Uživatelský avatar
Peekay
Příspěvky: 5532
Registrován: 4. 2. 2007, 12:11
Bydliště: Foxdale Manor, Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Peekay » 8. 11. 2007, 13:18

Pacific Admiral!

(momentalny stav 1:1, pokracovanie ked zasa budeme s Markusom mat privela zbytocneho casu)
Obrázek

"Ve světě DrDII je mnoho mísat, která jsou plná démovů."
- Pieta

"When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up."– C. S. Lewis

Čenda
Příspěvky: 93
Registrován: 13. 8. 2007, 21:21

Příspěvek od Čenda » 24. 11. 2007, 15:52

Tak jsem zamýšlel nad možným průběhem války kdyby Japonská Korejská a Kuntungská armáda zaůtočili na podzim 1941 na sovětský Dálný Východ.
A došel jsem k závěru štěstí pro Japonce že to neudělali prorože by je RA rozsrtila i přesto že značná část elitních jednotek byla přesunutá na západ proti Němcům(přičemž ty jednotky sověti rychle nahrazovali mobilizací trestanců).

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Příspěvek od Tafif » 24. 11. 2007, 16:29

Kdyby zaútočili na pozdzim, byli by fakt v háji. Kdyby to zkusili na jaře, měli by pár měsíců do urznutí.

Každopádně tohle by bylo sousto, které by je hodně rychle zadávilo.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15902
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 25. 11. 2007, 18:56

Na druhou stranu by měli rusové o to větší potíže s německou armádou, protože jen díky tomu, že Stalin věděl, že Japonci nezaútočí, mohl přesunou všechny jednotky z východu na frontu proti Němcům. Taky se mohlo stát, že by se Sovětský svaz zhroutil.

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10322
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion » 25. 11. 2007, 19:07

Pravda - Rudá armáda měla ke konci války hrozný nedostatek lidí (to je málo známá skutečnost) - oddíly, které se dostaly k nám byly složeny z lidí z pracovních táborů, z východu (Asiaté), atp. Odhaduje se běžně, že ještě půl roku a neměli by s čím válčit - došli by vojáci...
Pokud by je tedy napadli Japonci, mohli by porazit Stalina na kolena... jestli zvítězit... je ale otázka jak by se na útok na SSSR ze strany Japonska dívali Amíci...

Každopádně je to akademická otázka, protože expanze na sever byla z japonské strany velice nevýhodná...
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host