WW2 v Tichomoří

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 17:46

Příspěvek od Tafif »

Jerson: Nemá smysl reagovat. Není to téma k diskuzi. Já mám jasno, ty máš jasno, Argonantus má jasno. Každý máme jasno, jen každý jinak. A navzájem to o sobě víme. To je vše, co jsem měl v úmyslu dosáhnout. Známe své názory na věc.

Ale té poslední větě moc nerozumím. Co tím chceš říct? Já o lidech nemluvil. Pouze o statcích vyvážených za hranice.

Argonantus: Obávám se, že za půl roku letadlovku nepostavíš. Což ale není hlavní problém. Kámen úrazu spočívá v tom, že Japonci mohli klidně v případě úspěchu zdevastovat celé západní pobřeží, protože jim v tom nemohlo nic zabránit. Kde chceš potom ty lodě stavět, když máš zničené přístavy?

Postavit flotilu v Atlantiku a poté ji přesununout do Tichého oceánu, aby tam něčeho dosáhla je vpodstatě nemožné.

Vyzvednutí a opravení lodí v PH byl samozřejmě také vtípek, se kterým Japonci nepočítali.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir »

Mno, přečetl jsem si to. Padlo tu, že i kdyby Japonci zničili PH do mrtě a včetně letadlovek, tak by to pro ně byla tak jako tak katastrofa, protože by si Američani udělali novou námořní armádu a nandali jim to.
Tohle tvrzení je podle mě silně, silně a ještě jednou silně přehnané.
Amíci nad Japonci ve skutečnosti zvítězili horko těžko, a to za pomoci mnoha pozdějších taktických chyb (nikoli vojenské slabosti) japonského velitelství (holt ta drsná tradicionalistická hierarchie má své slabiny).
Říct, že PH byl japonská prohra, je zavádějící. Byla to dost drsná rána na to, aby ji kdokoli takhle bagatelizoval. Bylo to strategicky nedotažené, ale pořád dost povedené.
A i poté, co byli Japonci vojensky na kolenou, nebylo snadné je přimět přijmout porážku. Kam to nakonec došlo, víme všichni.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Ilgir:

V zásadě říkáte s Tafifem to samé - totě prostě rozdíl mezi taktikou a strategií.
Takticky je Japonci úplně smetli.
Strategicky byla volovina válku vůbec začít.
Zbytek je hra slov.

Že to nebylo snadné, to je jisté - stálo to na Americké poměry docela dost obětí. Myslím ale, že to dlouhodobě tak nějak dopadnout muselo.
Možná, kdyby Japonci zůstali na dobytých územích deset let, a budovali průmysl, mohlo to s válkou dopadnout jinak - ale to by už byla úplně jiná válka.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson »

Tafife, já v tom moc jasno nemám, ještě pořád získávám další informace. Jen jsem velmi opatrný s jednoznačnými tvrzeními typu "nic se nezměnilo" nebo "tvrdě na tom vydělali".

Letadlovka se dá postavit i rychleji než za půl roku, když jí potřebuješ.

Ilgire, ty prozměnu naprosto pomíjíš práci výzvědných služeb (dost možná proto, že se důležitost takových informací dlouho tajila a některé se stále ještě tají), takže to čemu říkáš "taktická chyba" byl v nejednom případě výsledek dobré práce mnoha lidí. Kvalita techniky ani její počet není to, co vyhraje válku. Přesněji rozhodně to není jediný a ani nejdůležitější prvek moderního válčení.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

K té převaze na moři ještě - kdyby hypoteticky Japonci vyhráli válku na moři (což bylo myslitelné), sejně by problém USA naprosto nebyl vyřešen. Je to ohromná země o velikosti kontinentu, která si zcela vystačí - kompetní blokáda na západní straně by nedosáhla ničeho převratného. K vylodění by bylo nutno mít ještě převahu ve vzduchu a na zemi, což považuji s tehdejší technikou letadlových a vylo´dovacích lodí proti pobřežním základnám za neřešitelný problém; pobřeží Kalifornie je trochu větší, než libovolný tichomořský ostrov.

Ostatně, o několik let později si Američani sami nebyli dvakrát jisti s vyloděním na Japonské straně, a to byla jejich převaha naprosto zdrcující ve všech směrech. Nebýt atomové bomby, mohl problém Japonska trvat ještě řadu let.

Zkrátka, nevidím žádný způsob, jak šlo za Japonsko v roce 1941 válku vyhrát; vidím jen možnost, jak dosáhnout patu, což je trochu pochybný cíl, když něčím podobným válka začala.

Pro srovnání - Hitler sice začal válku s Rusy stejně neuváženě (měl napřed zničit Anglii), nicméně u něho byla možnost výhry reálná a v dohledu. Zahnání na Sibiř by Rusové už těžko rozchodili; jejich osud visel na vlásku.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson »

Odchylím se od tématu, budu trochu oponovat - Nevím jestli Hitler, ale generálové Wermachtu měli jasno v tom, že SSSR se nedá porazit vojensky zvnějšku tím, že se porazí armáda na bitevním poli. Pro ně bylo lepší aby sami rusové svrhli Stalinský režim a SSSR se rozpadlo. Bohužel pro ně měl Hitler jiné plány, které mu stejně nevyšly.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir »

takže to čemu říkáš "taktická chyba" byl v nejednom případě výsledek dobré práce mnoha lidí
To jsem nepochopil. Jak může být taktická chyba výsledkem dobré práce mnoha lidí?
A jak konkrétně souvisí PH s prací výzvědných služeb (a myslel jsi japonské nebo americké)?
Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 17:46

Příspěvek od Tafif »

Jersone, já jen zřídka kdy něco tvrdím s naprosto jasným přesvědčením, ale v tomhle případě si to dovolím, neboť vidím výsledky. To, co je z USA dnes, je všechno zásluha války, ta zní udělala světovou supervelmoc ve všech ohledech, ne jen vojenském.

Ano, letadlovka se dá postavit i rychleji, než za půl roku. Ovšem musíš k tomu mít vybudované prostředky, musíš na to být připraven. Transformace průmyslu pro válečné potřeby chvíli trvá.

Taktická chyba je výsledkem špatné práce. To, co máš na mysli ty, je dobré taktické rozhodnutí protivníka, na základě dobrých podkladů rozvědky. Krásný případ je Midway.

Argonante, pat, kterého Japonci chtěli během onoho půl roku dosáhnout by pro ně byl obrovský úspěch. Ovládali by celé Tichomoří a jejich jediný možný konkurent - USA - by pro ně již konkurentem nebyl, protože by neměl loďstvo, bez kterého je nemohl nikdo ohrozit.

A Japonci na to opravdu měli. Stačilo nepodělat PH, nebo to alespoň napravit u Midway, do té doby ještě nebylo rozhodnuto. V Korálovém moři sice zaznamenali Japonci po taktické stránce vítězství, z pohledu změny na vaháh sil se nic nezměnilo. Midway byl zlom. Právě díky Jersonem zmiňovaným tajným službám, ve prospěch USA. Japonci Američany hrubě podcenili a draze za to zaplatili.

Obsadit USA nikdy neměli v plánu, protože to, jak říkáš, nebylo možné.

Strany SSSR má Jerson pravdu. Německý (Hitlerův) plán spočíval v dobytí Leningradu, Stalingradu a hlavně Moskvy, po tom se měl odpor obránců zlomit, což by se nestalo. SSSR by bylo opravdu poraženo jen pokud by se Němcům podařilo dostat až za Ural, to bylo nemožné už jen z logistického hlediska.

Všechno by také mělo jiný průběh pokud by Stalin kompletně nevyvraždil veškeré velení, slepě nevěřil dohodě s Hitlerem a vyhlásil pohotovot, když mu všichni říkali, že Němci zaútočí.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson »

ilgir píše:To jsem nepochopil. Jak může být taktická chyba výsledkem dobré práce mnoha lidí?
A jak konkrétně souvisí PH s prací výzvědných služeb (a myslel jsi japonské nebo americké)?
Souvislost je jednoduchá - tajné složby (třeba Americké) pracují dobře a na základě jejich práce (konkrétně podstrkování falešných informací) udělají japonci špatné rozhodnutí, které vypadá jako taktická chyba ještě dalších 50 let.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir »

Nechceš snad říct, že PH vlastně naplánovali Američané...(?)
Ne, já vím, že nechceš a chápu, jak to myslíš. Ale jsem si jist, že kdyby Američané věděli, k čemu dojde, určitě by se snažili (právě pomocí tajných služeb) tomu zabránit.
Bohužel nevím, nakolik fungovala předválečná americko-japonská špionáž, takže se nemůžu lépe vyjádřit. Zato vím (docela) dobře, jak Američané Japonce přechytračili před Midway - ale to už je jiná kapitola.
Jinak k té taktice a strategii. PH nebyla vojenská chyba, lhostejno zda taktická nebo strategická. Po vojenské stránce jim to prostě nandali. Byla to chyba politická.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson »

U PH to bylo naopak, a Američané tam zaspali. Ono totiž "vědět" je dost těžké - často můžeš vědět až poté, co k dané věci došlo, někdy ani potom. Hitler se nikdy nedozvěděl, že nerozluštitelná Enigma byla rozluštěna.

My to hodnotíme z dnešního pohledu, kdy máme mraky informací několikrát ověřených a vyvrácených - po bitvě je každý generál (stačí si zahrát strategii na počítači a uvidíš to sám)
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir »

Hmm... myslím, že jsme dospěli ke shodě... Nuda... $D
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Tafif píše: To, co je z USA dnes, je všechno zásluha války, ta zní udělala světovou supervelmoc ve všech ohledech, ne jen vojenském.
Tady si dovolím oponovat, protože je to v rozporu s fakty.
USA byla nejbohatší zemí světa již roku 1900, tedy dokonce před první světovou válkou. Hospodářská čísla (která někde najdu, když na mne budeš tlačit) jsou již tehdy srovnatelná spíš s Evropou jako celkem, než s jednotlivými velmocemi. Tento náskok gradoval nezávisle na válkách, a opět sem mrsknu oblíbenou hlášku - roku 1929 bylo ve státě New York stejně automobilů, jako v celé Evropě.

Jediná výrazná změna, kterou obě války způsobily, byla v hlavách lidí, v psychologii a zahraniční politice - v USA si uvědomili, že nějaký jiný svět existuje, a Evropa si uvědomila, že existují USA. Do té doby vládla Monroeova doktrína, která zdrcující většinu amerických aktivit držela v oblasti amerického kontinentu.
Tafif píše:
pat, kterého Japonci chtěli během onoho půl roku dosáhnout by pro ně byl obrovský úspěch. Ovládali by celé Tichomoří a jejich jediný možný konkurent - USA - by pro ně již konkurentem nebyl, protože by neměl loďstvo, bez kterého je nemohl nikdo ohrozit.
Z dlouhodobého hlediska v tom nevidím velký rozdíl. USA stále žily v Monroeově doktríně; a pokud přijaly váhavě existenci Evropy po první světové, tak Japonsko ještě zdaleka nevzali na vědomí. Japonci se mohli vesele prohánět po Tichomoří i tak, a vpodstatě by jim nic nehrozilo. USA by jim rozhodně válku nevypověděly.

Stran té možnosti vojsko vyrobit - obávám se, že je celkem jedno, jestli by to trvalo půl roku, nebo dva; mocnost amerických rozměrů prostě dokáže vyrobit leccos (zvláště ze železa, což byla jejich místní specialita), a to povážlivě rychle. Zabránit tomu lze jedině rozmlácením infrastruktury, což bylo zatím mimo možnosti tehdejší techniky.

Jinak je naprostá shoda, že "Midway byl zlom". Tady se shoduje většina pozorovatelů, že to je jeden z klíčových momentů celé světové války - asi jako ten Stalingrad na druhé straně.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir »

Ano, druhá světová válka udělala z USA velmoc především ve vojenském smyslu. Ekonomika byla tak silná, že vládla nadprodukce (a nejen v Americe, prostě světová hospodářská krize).
V USA se v podstatě stalo to samé, co v Německu. Jenže zatímco v Německu Hitler zaměstnal lidi ve zbrojovkách s cílem vyvolat válku, v USA k tomu došlo na základě PH.
Válka byla prostě bezva ekonomický kopanec pro tehdejší svět (někde až moc silný kopanec).
Někde jsem četl, že americká armáda (pozemní) byla před válkou slabší, než polská...
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

No to asi ne, ale co jsem se učil v dějepisu, tak před první světovou válkou tvořilo americkou armádu 100 000 vojáků... Pak to asi celkem narostlo, ale pořád bych to neviděl nikterak hrozivě.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 12 hostů