WW2 v Tichomoří

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 6742
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Invictus » 8. 5. 2007, 19:57

OT: Co se týče podílů Američanů na porážce Osy, tak nelze popírat že byli těmi kdo nás víceméně zachránili. Ačkoliv jsem spíše antiamerikanista, nedokážu si představit jak dlouho by Británie udržela nápor Třetí říše, kdyby jim nepřišli amíci na pomoc. Navíc Hitler měl celou Evropu, a musel se potýkat jen se sověty a to ještě vlastní chybou. Japonci byli hloupí, když jim vyhlásili válku, ale evidentně se v tom Tichomoří nudili.
Iron Within
Iron Without

Argonantus
.
Příspěvky: 15460
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 8. 5. 2007, 20:09

Invictus:

Kterýsi Japonský generál přirovnal útok proti Americe ke skoku ze střechy.
Měl naprostou pravdu.
Absurdní je, že než zaútočili v Pearl Harbor, všechno jim vycházelo perfektně, a ovládli úplně gigantické území. Nic je nenutilo, aby pokračovali.
Dnes by byli zřejmě bohatší a mocnější, než USA - považuji za velmi nepravděpodobné, aby se Američani v Asii angažovali, když neměli důvod.
Pearl Harbor změnil vše.

maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 20:15

Příspěvek od maYda » 8. 5. 2007, 21:05

Absurdní je, že než zaútočili v Pearl Harbor, všechno jim vycházelo perfektně, a ovládli úplně gigantické území. Nic je nenutilo, aby pokračovali.

Nemyslím, že je to tak absurdní. Žádný strom neroste do nebe, ale říše a vládci na to zapomínají. Přirom si myslím, že u řady imperií, postavených na expanzi- třeba Řím, Napoleon i ten Hitler - abych vzala ty nejznámější, lze vystopovat moment, kdy se dalo říct,že teď všechno vychází a není důvod k dalším výbojům.
Jenže vždycky se ten další krok udělá. Vždycky si nakonec ukousnou sousto, které nestráví, najednou je říše příliš veliká a nestačí se uhlídat všechno.
Možná v tom je nějaký přírodní zákon. Něco, jako když příroda reguluje určitými mechanismy přemnožení nějakého druhu.

maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 20:15

Příspěvek od maYda » 8. 5. 2007, 21:08

A Japonci jsou trpěliví, oni toho, že budou bohatší, než Američani třeba stejně dosáhnou. Jen jinými cestami, než jsou kamikadze a Pearl HArbor.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8191
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir » 8. 5. 2007, 21:22

No, neřekl bych tak úplně, že Japonci neměli důvod útočit na Američany, že Pearl Harbor byl jen takový rozmar nenažraného císařství.
Oni chtěli Tichomoří - a americká po zuby ozbrojená Hawai byla dost velkou vadou na kráse. Myslím, že měli dobře spočítáno, jak mizerná je americká výzbroj - že se s nimi amíci nemůžou měřit. Já na jejich místě bych udělal určitě to samé.
Nebýt typického amerického "spravedlivého rozhořčení" a velmi velmi silné ekonomiky, která jim dovolila vyzbrojit mohutným způsobem v krátkém čase, Japoncům by vše naprosto vyšlo. (A to měli amíci štěstí, že jejich letadlové lodě byly tehdá na výletě.)
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných | ilgirovy deskovky

maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 20:15

Příspěvek od maYda » 8. 5. 2007, 21:47

Jenže v tom to právě je. Že podcenili sílu amerického spravedlivého rozhořčení a ekonomiky.
Nebýt toho..., jenže ono bylo. A proto to dopadlo, jak to dopadlo. Nebýt toho, že v Rusku mrzne, tak se tam možná dnes mluvilo francouzky.
Vždycky se nakonec něco podcení.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 6742
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Invictus » 8. 5. 2007, 21:50

Na tomhle asi taky něco bude. Po bitvě je každý generálem. Na druhou stranu japončíci určitě měli k dispozici informace o americké ekonomice, a o tom čeho všeho jsou schopní.

EDIT: MaYda mě předběhla.

EDIT2: btw. Rád bych to oddělil do nového topicu, ale nenapadá mne vhodný název.
Pomoc. Návrhy prosím do Pmky. Dík
Iron Within
Iron Without

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Příspěvek od Tafif » 8. 5. 2007, 21:58

Uff, ach jo. Se mi zase něco povedlo...

Já vůbec zásluhy USA ve válce neznevažuji, naopak, vážím si jich stejně, jako všech co bojovali. Jen si nedělám iluze o jejich přístupu. Prostě jen využili příležitost pořádně si namastit kapsy, na úkor těch, co nesli tíži boje. A když se sami do války zapojili, moc se to nezměnilo.

Útok na Pearl Harbor byla prvotřídně spackaná operace. Víc se k tomu vyjadřovat nebudu, to už je na samostatné téma.

EDIT: Invicte, nic mne nenapadá.

maYda: Nic nepodcenili, moc dobře věděli do čeho jdou. Všechno bylo založeno na velkých úspěších dosažených do půl roku, po kterých mělo být uzavřeno příměří.

maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 20:15

Příspěvek od maYda » 8. 5. 2007, 22:54

Inu, já myslím, že když se ty velké úspěchy do půl roku nedostavily a druhá strana o příměří neprosila, tak někde něco podcenit museli.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 6742
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Invictus » 9. 5. 2007, 09:53

Otázka je, zdali by vůbec nějaká ze stran na příměří přistoupila. Protože ani jedna strana podle mého nestála o nějaké polovičaté řešení.
Chyba byl útok na PH, na druhou stranu nebýt toho, asi by Hitler na západní frontě zvítězil, a bůhví co by následovalo tady u nás. Takže musím japončíkům zase poděkovat. $D
Iron Within
Iron Without

Argonantus
.
Příspěvky: 15460
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 9. 5. 2007, 10:08

V jistém smyslu ta akce v Pearl Harboru - paradoxně vítězná! - rozhodla o kdečem.

Mohlo to - když už tak pěkně spekulujeme - skončit ve stejném patu, ke kterému věci dospěly o pár let později mezi USA a SSSR.
USA, Německo, Japonsko a SSSR každý s velikánskám kusem země, vzájemně se sice nenávidí, ale nejsou schopni vyhrát, tudíž radši neútočí.
Za předpokladu, kdyby se Japonci vybodli na to Tichomoří, vystačili si s tím, co měli (Indonésie,Zadní Indie, Filipíny, kus Číny...), a kdyby Němci uzavřeli se Stalinem mír (nebo taky radši nezaútočili, rozhodně ne dřív, než zpacifikovali Anglii).

To by pak vypadalo jak v tom filmu Vaterland s Hauerem - v šedesátých letech se americký prezident chystá na první mírové setkání s Vůdcem.

Uživatelský avatar
Peekay
Příspěvky: 5532
Registrován: 4. 2. 2007, 12:11
Bydliště: Foxdale Manor, Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Peekay » 9. 5. 2007, 10:50

Argonantus píše: To by pak vypadalo jak v tom filmu Vaterland s Hauerem - v šedesátých letech se americký prezident chystá na první mírové setkání s Vůdcem.
To znie zaujimavo... vies dodat nejake dalsie info, nech to rozumne najdem? Namatkovy check na imdb nezabral.
Obrázek

"Ve světě DrDII je mnoho mísat, která jsou plná démovů."
- Pieta

"When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up."– C. S. Lewis

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Příspěvek od Tafif » 10. 5. 2007, 13:59

maYda: Ano, podcenili PH. Jak jsem řekl, prvotřídně spackaná operace. Víc to prostě podělat nemohli. V tu chvíli to mohlo být považováno za obrovský úspěch a jednoznačné vítězství Japonců - mysleli si to jak Američané, tak Japonci, kromě Jamamota, který vše naplánoval a věděl, že to vůbec nevyšlo.

Základní probélém - nebyly zničeny a dokonce ani poškozeny americké letadlové lodě (alfa i omega celé tichomořské války). Proč? Protože v PH tou dobou prostě nebyly. Kdyby vydrželi pár dní, mohli zničit, nebo alespoň poškodit Enterprise, jež mířila do přístavu, ale zdržela se. I tahle jedna letadlová loď mohla s celkovým výsledkem hodně zamýchat ve prospěch Japonska.

Další velká taktická chyba - Nagumo neposlal další vlnu na nálet. Bál se zbytečných ztrát, věřil, že bylo dosaženo všeho, čeho dosaženo být mělo a další útok je zbytečný. Kvůli tomu nebyly zničeny všechny pozemní ani námořní cíle. Především zásobníky ropy (palivo, hybná síla jakéhokoliv motoru, tedy i lodí a letadel) zůstaly nepoškozené.

Čeho vlastně Japonci tímto oslavovaným vítězstvím dosáhli? Poškodili pozemní cíle jako letiště, potopili a poškodili několik hladinových válečných lodí, které pro Japonsko nepředstavovali žádnou hrozbu, neboť jejich flotila byla lepší a zkušenější, což až do konce války dokazovala (z většiny střetů vyšla vítězně).

Celkově vzato, byl útok na PH největší japonskou porážkou. A nejen japonskou, byla to porážka celé osy, pro Německo došlo k zapojení USA do války příliš brzo.

Japonský plán (Jamamotův, který v USA byl a věděl o jejich průmyslovém potenciálu) spočíval ve zničení americké tichomořské flotili a vytlačení Američanů z pacifických ostrovů do půl roku. Na dobytí USA neměli, stejně jako by po ztrátě všeho v tichomoří neměli Američané na to, aby Japonce nějak rozumně porazili. Došlo by k patové situaci, ze které nomohla žádná strana vyjít vítězně, tudíš uzavření příměří by bylo jediným rozumným východiskem.

Invictus: V době útoku na PH žádná západní fronta neexistovala.

Jerson a Argonantus z Atentátu: Jejich zapojením do války se opravdu nezměnilo nic, pořád za všechno chtěli zaplatit. Že ty peníze nedostali, neboť třeba SSSR je nemělo, a hodně dluhů nakonec odpustili, je věc jiná. Argonantus nepochybně ví, že i úmyls je důležitý. Když víš, že nakonec opravdu za něco zaplaceno nedostaneš, je odpouštění mnohem snažší, alespoň prokážeš velkorysot.

Federální vláda musela vydávat dluhopisy? To dělala vždy, dělá a vždy dělat bude. Její zadlužení vůči vlastnímu obyvatelstvu je zcela normální.

Kapsy si namastili, to není žádný propagandistitcký výmysl, to je fakt. Byla to válka, která neuvěřitelným způsobem nakopla americký průmyl a dala mu sílu ovládnout svět. A o tom kapitalismus je, síla soukromého sektoru, bohatství obyvatelstva státu, ne státu jako vlády. Válka udělala z USA světovou velmoc, díky ní se dolar stal světovou měnou.

A o tom je i ten Irák, nejde o ropu jako takovou, jde o USD.

Argonantus
.
Příspěvky: 15460
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 10. 5. 2007, 14:12

Tafif:

Závěr ti rozmlouvat nebudu, neb flame na toto téma pokládám za neplodný a politický.
Hodnocení není nikdy objektivní.

Předchozí vojenské hodnocení Pearl Harboru se shoduje s většinou komentátorů; na první pohled to vypadalo oslnivě, ale opravdu jen na první pohled. Dlouhodobě to byla pro Japonsko katastrofa.
Udává se ještě jedna moucha - lodě, které byly potopeny, klesly na dno v nevelké hloubce, následkem čehož je Američani z velké části vytáhli a opravili.

Za neřešitelný považuji i Jamamotův plán jako celek - i úplné rozmlácení tichomořské flotily včetně letadlovek by nic nevyřešilo, protože USA by si rychleji a snáze dokázali postavit lodě nové.
O invazi na pacifické pobřeží za stavu tehdejší techniky nešlo ani snít.
Takže Japonské akce mířily k patu v úplně nejlepším případě.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15900
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 10. 5. 2007, 14:14

Nevím, jestli má smysl reagovat, když máš ve všem tak jasno.

Ano, chtěli zaplatit. V opačném případě by posílali své lidi na smrt jen z čirého altruismu, nebo jak to mám chápat.

Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host