Atentát na Heydricha

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Zamčeno

Měl být atentát proveden?

Anketa končí za 17. 5. 2007, 08:28

Ano, za každou cenu
10
83%
Ne, za ty oběti to nestálo
2
17%
 
Celkem hlasů: 12

Sosacek
Příspěvky: 21577
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Příspěvek od Sosacek » 14. 11. 2007, 11:34

Aego: no, zalezi na tom jak HDP zrovna pocitaji. ale obecne, kdyz vyrabis veci, HDP roste, zvlast hodne jsou li to veci ktere projdou mnoha rukama (ac suma pridanych hodnot se snad uz nedela? nejsem si jisty).

Treba kdyz vyrabis zbrane a naboje, a vyrabis jich hodne. Nebo kdyz je zivelna pohroma a ty potrebujes postavit spoustu domu. Nebo kdyz vyrabis natolik nekvalitni veci ze se po roce rozpadnou a musis si koupit nove.

A tak. Coz je duvodem meho naopaku, ac bych ho nerad bral globalne.

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 14. 11. 2007, 11:48

Sosáček:

ono je to ale složitější - když vyrábíš náboje, nemůžeš kvůli tomu vyrábět kartáčky na zuby. Jistotu, že se na nábojích vydělá víc, nemám.
Takže úvaha, co všechno by mělo HDP dělat, a co by na to mělo či nemělo mít vliv je hezká, ale ježto to někdo kdysi spočítal a zapsal, tak bych považoval za nejjednodušší to prostě někde zjistit, a další dumání má smysl jen ve světle takto zjištěných faktů.

Daleko víc mne ale zajímal Heydrich jakožto problém mravní, nikoli ekonomický; čirou náhodou se dost překrývá s debatou, co vedeme právě jinde se Sirienem.
Heydrich je případ daleko drastičtější a méně jednoznačný.

Sosacek
Příspěvky: 21577
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Příspěvek od Sosacek » 14. 11. 2007, 11:51

Mas pravdu, nebudu offtopicovat.

Myslis debatu, jestli to stalo za to? Nazor, ze tim vsechno jen zhorsili?

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 14. 11. 2007, 12:23

Sosáček:
Vpodstatě.

A další, související otázky - nešlo to udělat nějak jinak?
Jak velké oběti mají smysl pro vítězství ve válce? Měří se to počtem zabitých, nebo dalšími okolnostmi (ta agentka před pár posty...)?
Je podstatný čin, nebo to, co se o něm lidé dozvěděli? Vždyť ta akce s Himmlerem je vlastně srovnatelný čin; je problém jenom v tom, že to nevyšlo?

Pod vlivem téhle debaty jsem si zase pročítal Tigrida, zase se naštval nad Benešem, jako už několikrát, a narazil na takové podivné nápady, jako to, že z akce Heydrich je zase vidět podivná snaha předstírat něco, co není, nebo je moc slabé (totiž domácí odboj); v celé věci je nepříjemná ta linka neupřímnosti proti vlastním lidem (která praskla díky tomu, že parašutisti byli chyceni dost brzy - ale mělo to být jinak).

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10497
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion » 14. 11. 2007, 13:30

Argo: Časový průběh atentátu moc hodnotit nemůžu, nemám dost podrobných pramenů, takže to nechám asi na vás. Osobně a pocitově bych spíš věřil Moravcovi, protože... přiznejme si to - přece jen byl u toho... $D

Tvé související otázkou jsou dobře položené a hned na ně zkusím zareagovat:

Nešlo to udělat nějak jinak?
Z odstupu se hodnotí těžko, ale potřebovali jsme nějaké gesto, kterým bychom třískli do stolu a řekli: "My nacisti nejsme a nechceme je tu!" Extrémní reakce Němců nám paradoxně pomohla k vyšší publicitě a našemu uznání Spojenci jako partnera... takže pokud by to nebyl atentát, tak něco podobného kalibru by to být muselo... co by mělo asi podobné následky...

Jak velké oběti mají smysl pro vítězství ve válce?
Pokud budu vycházet z Evropy, pak pro demokratický režim je velice obtížné (až skoro nemožné - a to je jeden z důvodů, proč jsem demokrat $D) vyhlásit jinému státu válku. Pokud tedy dojde k válce mezi dvěma demokratickými národy, jde pravděpodobně o vyšší princip, pro který má smysl se obětovat...
Sám zastávám prvorepublikovou zásadu, že každý občan by měl být připraven za svou svobodu bojovat.

Je podstatný čin, nebo to, co se o něm lidé dozvěděli?
V principu čin, ale pokud se o něm lidé nedozvědí, je jeho efekt malý - jak jsem psal výše - pokud by němci nezahájili heydrichiádu, byl by efekt atentátu menší a veřejné mínění ve svobodných zemích by se o nich nemuselo vůbec dozvědět...
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 14. 11. 2007, 13:41

Ecthelion:

Oběti -
Extrémní případ je ta agentka, vyslaná s nesprávnou informací, s plánem, aby ji chytili. To je fakt dost drsná věc, a neumím si představit, jak bych tohle jako velitel dokázal schválit. I když je Sirienovský "pragmatický účel" naprosto zřejmý - funguje to dokonale a možná to zachrání plno životů vojáků při invazi.

To, co se lidé dozvěděli -
- k tomu mne inspiroval ten atentát na Himmlera, o nic méně odvážný, nebezpečný, riskantní, důležitý... jen se nepovedl; a co víc - málokdo o něm ví. Efekt an národ má proto nepatrný.
Atentát na Hitlera ve Vlčím doupěti se taky nepovedl, a přesto je docela slavný. Nicméně jich bylo plno (byl o tom pěkný dokument) - a ti ostatní prostě mají smůlu.

To, že se svoboda musí bránit - smutná pravda. Kdo ji není ochoten bránit, zaručeně o ni jednou přijde.
Nebránili jsme se, několikrát, a taky jsme o svobodu přišli. Několikrát.

Torren

Trochu k Moravcovi

Příspěvek od Torren » 16. 11. 2007, 11:57

Argonantus píše:Jerson:

Po tvém (vlastně Moravcově) vyvrácení románu Dva proti říši asi hned tak už nic zásadního nepřijde - ale mohu se mýlit.

Heydrich je přesto pro mne z morálního hlediska jádrem debaty; vlastně souvisí i s těmi Sirienovými Mašíny, a to hned dvakrát - zkrátka, drží to celé pohromadě.
Mně to přijde dost dobrý topic.
Taky jsem četl Dva proti Říši, ale předtím i pár dalších knih - takže s Argonautem nemůžu souhlasit. Problém "Moravcovy verze" je totiž v tom, že jeho paměti byly publikovány až po jeho smrti, a vydala je jeho dcera. Řada věcí, které jsou v knize uvedeny, už byly spolehlivě vyvráceny. Typický příklad - datum seskoku: nikdo z historiků nechápe, proč by Moravec uváděl březen/duben. Existují totiž historické záznamy o letu v noci z 28.na 29. 12. 1941, včetně záznamu letového dispečera Šustra, který uvádí nejen trasu letounu, ale i časový údaj, kdy která ze tří skupin vyskočila. Trasu letounu nad protektorátem dokonce zaměřili i Němci, ve Vojenském historickém ústavu dodnes existuje náčrtek (to je v Dva proti Říši myslím také uvedeno). A tak je třeba přistupovat k řadě údajů z "Moravce", protože je Moravec podle všeho nepsal.
Koho by to zajímalo, doporučuji zejména knihu "Smrt boha smrti" od Jaroslava Andrejse (rozebírá tam většinu pramenů/knih o atentátu, včetně Moravce), nebo některou z knih Jaroslava Čvančary (Heydrich; Někomu život, někomu smrt).

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 16. 11. 2007, 12:08

Díky, to mne docela zajímá.
Polemika v Moravcově knize je totiž dost přesvědčivá; a pokud je to pravda, pak se dopustil katastrofálních chyb (které sám vysvětluje).

Jak je to s tou druhou sérií rozkazů?

Torren

Jeste k Moravcovi

Příspěvek od Torren » 16. 11. 2007, 13:36

Ono se obecně soudí, že těch chyb se nedopustil Moravec osobně. Problém skutečně vznikl zřejmě tím, že ty jeho paměti dávala dohromady jeho dcera až po jeho smrti - je tedy dost možné, že vycházela z nějakých jeho neúplných poznámek nebo z toho, co si pamatovala z rodinných vyprávění. Jako historický zdroj je proto "Špion, kterému nevěřili" bohužel kniha nepoužitelná, protože ji Moravec prostě nepsal.(Čímž rozhodně nechci říct, že není zajímavá - jen je prostě v mnoha ohledech nepřesná.)
Co se týká těch dalších rozkazů (vzpomínám z hlavy, knížky jsem měl hodně půjčené) tak myslím, že ten "nekontaktovat odboj" byl skutečně vydán. Gabčík s Kubišem ho vědomě porušili poté, co je vysadili úplně jinde a Gabčík se navíc zranil - v podstatě neměli jinou šanci, pokud se neměli nechat chytit. Akce s plzeňskou Škodovkou je taky pravdivá - když byla před pár lety skvělá výstava ve VHÚ (Voj.hist.ústav) o atentátu, měli tam dokonce vystavený Kubišův dopis holce z Plzně, s kterou se při té příležitosti seznámil. Objevuje se to také v Sequensově filmu Atentát, i když tam je jinak dost nepřesností (např. stenguny v kostele atd).
Jak se dostalo sedm pražských parašutistů na jedno místo (do kostela), těžko říct. Ale když si člověk uvědomí, co se v té době v Praze dělo, jak intenzivně byly prohledávány byty a jak asi bylo obtížné najít sedm bezpečných úkrytů, řekl bych, že když se našlo jedno dost velké a (alespoň zpočátku) relativně bezpečné místo, asi si moc nemohli vybírat.

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 16. 11. 2007, 14:06

Aha.

1) No, ten rozdíl mezi prosincem a dubnem je naprosto klíčový; je vážně rozdíl ukrývat se několik měsíců a několik týdnů.

2) To, že to "nepsal Moravec" je podle mne příliš snadné řešení - kniha totiž obsahuje přímo polemiku s tím, že by byli parašutisti vysazeni v prosinci, zdůvodnění, proč by byl nesmysl to dělat (kromě času zv nepřátelském území třeba také stopy na sněhu, atd.) Takže pokud to dcera sestavila z Moravcových poznámek (což je pravděpodobné), pak tuhle polemiku psal Moravec stejně, a ergo lhal.
Nebo by si musela dcera vymyslet z podstatné části knihu (s jistými odbornými znalostmi, které nelze vyloučit). Takže psala de facto obhajobu otcových omylů.
Oboje jsou dost závažné problémy, aby nad tím šlo jen tak mávnout rukou.

3) Dva proti říši toho ovšem obsahuje ještě daleko víc, co mne udivilo; nejen že je to "proti Moravcovi", ale i proti zdravému rozumu - zkrátka to ukazuje fatální chyby.
Například to, že Valčík dostal dodatečně velení nad všemi parašutisty; že tudíž velel i Gabčíkovi a Kubišovi; a tak se také ocitli v té Plzeňské akci.

Jinými slovy - Londýn zakázal oběma setkat se s ostaními parašutisty, a pak těm ostatní přikázal setkat se s Gabčíkem a Kubišem.
Což svědčí o naprostém zmatení v hlavním štábu, bez ohledu na to, co o tom psal Moravec.

4) Jemný rozdíl je i v popisu rizika; Moravcova kniha obsahuje zmínku, že oba parašutistiod začátku věděli, že je to téměř sebevražedná akce, kde mají velmi malou šanci přežít (a také instrukce pro další postup byly dost mlhavé), kdežto v románu to překvapeně zjišťují.

5) Jestliže je za věcí tolik nejasností takového kalibru, pak je údiv nad závěrečným setkáním sedmi parašutistů (i u Moravce, a u kdekoho dalšího) naprosto nepatřičný a pokrytecký.

Torren

Příspěvek od Torren » 16. 11. 2007, 14:42

ad 3) S tím zmatkem v hlavním štábu bych asi souhlasil, nicméně je zase třeba vidět, že v době, kdy chtěli bombardovat Škodovku (což byla zjevně další zoufalá akce, jak se pokusit zabrzdit bezchybně fungující zbrojní výrobu v Protektorátu), tak schopných, vycvičených lidí (tedy parašutistů) v Protektorátu měli zoufale málo. Ale poslat tam ty dva kluky s tak výjimečným posláním, a ještě poté, co jim nejdřív vtlučou do hlavy, že nic takového nemají dělat, to byl opravdu výraz zoufalství a zmatku. Ale fakt to tak bylo - o všech těchhle rozkazech existují záznamy z odvysílaných depeší.
(Jeden technický detail - velení nad ostatními měl Opálka, ne Valčík.)

ad 4)Dva proti říši jsem četl asi před měsícem, takže detaily už si nevybavím, ale o (více-méně) sebevražené misi tam někde na začátku zmínka byla, myslím, že při tom úvodním rozhovoru Gabčíka právě s Moravcem.

Jinak opravdu doporučuji přečíst si Smrt boha smrti od J. Andrejse (vyšlo to bohužel už před pár lety a je to beznadějně vyprodané, takže buď antikvariáty nebo knihovny), ale to opravdu stojí za to. Napsal to týž autor, který někdy v r. 1946 napsal vůbec první knížku o atentátu (myslím že se jmenovala Za Heydrichem stín nebo tak nějak), a ve Smrt boha smrti shrnul všechno, co se o tématu dozvěděl v následujících 50 letech - včetně vyvrácení všemožných, nejen "Moravcových" omylů. Polemizuje tam např. s řadou chyb, které do své knihy dostal Ivanov - např. Valčík údajně postřelený při atentátu nebo údajné skrývání G+K po zimním seskoku v opuštěném lomu, ale férově i s vlastními omyly, které on napsal v šestačtyřicátém (např. jednu dobu tradovaná verze, že první útok G+K plánovali s použitím pancéřové pěsti...). Fakt to stojí za to. V hlavě mi zůstává např. moment, kdy si vyčítá, že když mluvil před popravou s Čurdou, zapomněl se ho na spoustu věcí zeptat - myslím, že lepší knížku o atentátu by člověk zatím asi nenašel.

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 16. 11. 2007, 16:46

Díky za tip i informace... člověk se i o tak provařené věci dozvídá furtněco nového...

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16860
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 28. 12. 2007, 20:20

Tak jsem dostal a za den přečetl Dva proti Říši - moc dobrá kniha, a to nemám příběhy o lidech rád.

Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1036
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Příspěvek od Neferit Sr. » 18. 2. 2008, 08:38

Z hlediska obyčejně lidského ten atentát byl naprosto nesmyslná akce. Lidské ztráty které to přineslo byly zbytečné a smrt jednoho vysoce postaveného důstojníka nijak nepřispěla ke zkrácení války.

Na druhou stranu je asi pravda, že tato akce a její následek který to mělo pro český národ vylepšili politickou situaci našich misí v zahraničí a jakoby trochu narovnala záda ohnutá kapitulací bez boje.

Je těžké to hodnotit. Nevíme jak uvažovali ti co rozhodovali, jejich skryté motivace také neznáme. Co byl chladný politický kalkul, co bylo hrdinské fanfaronství a co jen pokus o gesto vzdoru.

Co víme naprosto bezpečně je to, že ti výsadkáři projevili odvahu a odhodlání takové výše, že snese srovnání s čímkoliv v našich dějinách. Mě nejvíc mrzí, že takoví kvalitní lidé museli takto zahynout. Možná by v přímém boji dokázali více pro vojenské usilí spojenců.

Hlasování je ukončeno ale stejně bych v tomto případě jednoznačné stanovisko nezaujal. Nevím. Ale myslím že spíše ne.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 18. 2. 2008, 08:45

Neferit Sr.:

U vojáka je takový postoj překvapivý.
Plno operací znamená veliké lidské ztráty a pro laiky ne moc pochopitelný efekt.

Rozhodl to vrchní velitel, Eduard Beneš; v tom je úplná shoda všech pramenů.

Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host