Pedofilie v celé své kráse

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Zamčeno
Argonantus
.
Příspěvky: 15412
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 17. 8. 2007, 11:34

Prečo je pedofil potencionálne rizikový voči deťom ? Preto lebo je na ne sexuálne orientovaný, alebo preto že by im mohol ublížiť ?
Oboje. Sexuální orientace znamená nebezpečí sexuálního násilí; a pokud k žádnému násilí nedojde, "vztah" s dítětem je naprosto nepřirozený a může být pro dítě problém, jak hezky vysvětlil Eleshar.
Znamená sexuálna orientácia (automaticky) sklon niekomu ubližovať ?
Ne, znamená potenciální nebezpečí ze sexuáloního násilí. Což není totéž.
Je heterosexuálny muž nebezpečný pre ženy ? Na túto otázku nejestvuje jednoznačná odpoveď.


JE jednoznačná odpověď. Heterosexuální muž je samozřejmě ženám potenciálně nebezpečný. To ví každý, kdo nechce popuštět dceru v noci do parku.
Ve srovnání třeba s homosexuálem, který je v této situaci neškodný.

U dětí je pak ten zádrhel, že děti nejsou svéprávné. Jsou bezbranné. Nemají moc velkou možnost o výávoji nějakého vztahu rozhodovat; většinou nechápou, o co vlastně jde. A to už zas opakuju Eleshara.

Uživatelský avatar
Filtr
firestarter
Příspěvky: 344
Registrován: 8. 6. 2007, 06:54
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Filtr » 17. 8. 2007, 11:39

Ok. Ještě mě zajímá, jestli ses třeba v mládí setkal s nějakým pedofilem; jestli jsi někdě viděl chování, který ti dnes slouží za vzor, nebo tak něco...
Popř. kdy jsi začal poznávat, že jsi pedofilní.

daniel.liddel
Příspěvky: 14
Registrován: 14. 8. 2007, 10:39

Příspěvek od daniel.liddel » 17. 8. 2007, 12:01

Eleshar

Máš pravdu v tom, že človek robí závery len podľa tých informácií, ktoré má. Ako som však už skôr podotkol, "pozitívne" informácie nemá ako odkiaľ zistiť. Spomínal som to pri tom jednom "zlom" pedofilovi z tisíca "dobrých". Myslím že ťažko spochybniť logiku toho, že o tých "dobrých" sa nemá kto ako dozvedieť. Aspoň o tom že sú pedofilovia.

Používaš príklad toho, ako Tvoje kamarátky sú "postihnuté" niečím negatívnym, čo sa v ich minulosti stalo. Nešpecifikješ bližšie, ale chápem to tak, že mali negatívnu skúsenosť s pedofilom (a možno to nebol pedofil). Z náznakov som pocopil, že s jednalo ničo sexuálneho. Ak je to tak, ja sa teraz nebavím o sexuálnych skutkoch, ale o pedofiloch ako takých. Je dosť podpásovka ak sa nejaký skutok nejakého konkrétneho človeka (o ktorom navyše nič bližšie neviem) používa ako argument na posudzovanie nielen istých skutokv obecne, ale dokonca clelej skupiny ľudí bez ohľadu na ich skutky a správanie.

Čo sa týka "prejavenia prirodzenosti", opäť neviem čo máš na mysli. Ja sa k deťom správam intuitívne prirodzene. Nikdy som nepočul že by mal s tým niekto problém. Nie som si ani vedomý toho, že by tam bolo čokoľvek v rozpore s morálkou v našesj spoločnosti. Pre každého je prirodzené niečo iné. Ty si možno tiež poznal pedofila, ktorý sa správal úplne prirodzene ale Teba nikdy v živote nenapadne že to bol pedofil. Lebo si možno podvedome predstavuješ niečo iné.

Ja viem že pedofil môže ublížiť nechctiac, mysliac si že robí len to najlepšie. To m§že každý z nás. Ja aj Ty. Nebudeme ale celé ľudstvo posudzovať za nebezpečné. Aj keď ľudstvo nebezpečné naozaj je, ale to je na inú debatu :-)

Zatiaľ som nikde nevidel relevantnú informáciu, že sexuálni devianti (pedofilní ?) pochádzajú z detí ktoré niekto sexuálne zneužil. Myslím že toto je len "urban legend", ktorá nie je ničím podložená. Je pravdepodobné, že deti vyrastajúce v patologickom prostredí (kde je vyššia pravdepodobnosť straty morálky) sa budú tiež v neskoršom veku správať patologicky. So sexuálnou orientáciou na deti to má však absolútne nulovú spojitosť. Podľa toho ako rôzne stránky v Amerike strašia (každé 1 zo šiestich detí do veku 18 rokov je sexuálne zneužiré) je medzi pedofilmi šokujúce málo tých, ktorí boli v detstve zneužití. Poznám "až" jendého. Čo je omnoho menej než by podľa štatistiky malo byť.

Čo sa týka množstva pedofilov zodpovedných za sexuálne zneužitie detí, na stárnke Minesterstva vnútra ČR sa píše toto:

Složení pachatelů těchto trestných činů je zajímavé, neboť přežívá názor, že pohlavního zneužívání se dopouštějí v zásadě pedofilové. Skutečnost je taková, že podle domácích a zahraničních výzkumů se pohlavního zneužívání v rozmezí 60-80 % dopouští osoby z nejbližšího okolí dítěte - otec, otčím, druh matky, ale i matky, prarodiče a další osoby v pokolení přímém a dále osoby bezprostředně známé poškozenému dítěti. Podle sexuologických průzkumů “praví” pedofilové nepreferují pohlavní styk, pouze se uspokojují s osaháváním a následky nebývají závažného fyzického charakteru, spíše by mohlo dojít k psychosexuálnímu narušení dalšího vývoje dítěte.

zdroj: http://www.mvcr.cz/statistiky/krim_stat ... eti_1.html

Aby nedošlo k omylu, nie je tým myslené že pedofilovia bežne zneužívajú deti. Je tým myslené, že ak zneužije dieťa pedofil, najskôr to bude tým "osahávaním", ak ho zneužije nepedofil, bude tam najskôr pokus o súlož. Väčšina ľudí však iných ľudí sexuálne nezneužíva.

Ïalšia referencia je na Generálnej prokuratúre SR:

Obeťou trestného činu pohlavného zneužívania býva najčastejšie buď vlastná mal. dcéra páchateľa, alebo mal. dcéra jeho manželky, resp. družky, s ktorou páchateľ žije v spoločnej domácnosti. V mnohých prípadoch však páchateľ iným spôsobom pohlavne zneužíva i mal. dieťa mužského pohlavia. Len zriedkavo sa pritom zistí u páchateľa sexuálna deviácia (pedofília) vo väčšine prípadov je dôvodom takéhoto zvráteného konania páchateľa len jeho sexuálna nezdržanlivosť podporená požitým alkoholom, ktorý u páchateľa odbúra i posledné zvyšky morálnych zábran.

zdroj: http://www.genpro.gov.sk/index/go.php?id=522


Aj v prípade, že by si týmto dátam nechcel veriť, stále by to nič zlé o pedofiloch nehovovrilo. Tipujem (údaj nemám) že minimálne 90 percent sexuálne zneužitých žien majú na svedomí heterosexuálni muži. Napriek tomu si snáď nikto (okrem istých fundamentalistických náboženských skupín) nemyslí že pre ženu je heterosexuálny muž veľkým rizikom.

Ak muž zneužije ženu, nie je to preto lebo je na ňu sexuálne orientovaný. Orientácia si vyberá maximálne druh obete, ale nie je zodpovedná za skutok ako taký.

Čo sa týka tej poslednej pasáže, prečítal som si to znovu. A ? Možno si mal na mysli aby som sa vžil do kože rodiča, ktorý o pedofiloch vie len to, čo sa dočíta bežne v médiách.

Toto sa nedá vysvetliť pár riadkami. Ak človek verí že pedofil (KAŽDÝ pedofil) je nebezpečný a zracionalizuje si to, ťakžo ho presvedčiť o opaku. Ja to poznám podľa seba. Ja som si tiež o pedofiloch kedysi myslel len to najhoršie. A aj keď som postupne zistil že aj ja som jeden z "nich", stále mi dlho trvalo kým som pochopil že sú to poväčšine úplne bežní normálni ľudia ktorí nemajú o nič menšie sebaovládanie než ja, Ty, alebo hocikto iný. Dokonca aj keď rozum už vedel, niekde hlboko vnútri stále blikalo varovné svetlo. Je to ako Pavlovov reflex, človek si proste nedokáže pomôcť. A trvalo mi to dlho kým som sa od toho oprostil.

daniel.liddel
Příspěvky: 14
Registrován: 14. 8. 2007, 10:39

Filtr

Příspěvek od daniel.liddel » 17. 8. 2007, 12:30

Ok. Ještě mě zajímá, jestli ses třeba v mládí setkal s nějakým pedofilem; jestli jsi někdě viděl chování, který ti dnes slouží za vzor, nebo tak něco...
Popř. kdy jsi začal poznávat, že jsi pedofilní.
Z čisto štatisitckého hľadiska by bolo extrémne nepravdepodobné, aby som sa v detstve so žiadnym pedofilom nestretol :-)

Ale neviem o nikom, u koho by som mal aj dnes nejaké tušenie že by bol pedofil. Ono sa to poznať nedá, pokiaľ dostyčný NAOZAJ nechce aby to hocikoho čo i len napadlo.

Čo sa týka môjho chovania.... Aké chovanie máš na mysli ? Chovanie v bežnom živote ? Chovanie ako rodiča ? Chovanie s deťmi ?

Či chceme alebo nie, s čím sa v živote (nielen v detstve, aj keď tam zrejme najviac) stretávame, to nás nejako ovplyvňuje.

Ja som nikdy nemal nejaký nadpriemerný vzťah k deťom, ak a zaujíma to. Moji rodičia mali ku mne úplne štandardný vzťah. Patril som medzi tú menšinu detí (ako som neskôr v dospelosti zistil), ktorí neboli moc "prítulné" typy. Čo sa mojej mame nepáčilo, ale rešpektovala to :-) Ja som vo svojej minulosti pátral naozaj hodne a poctivo, ale nevidím tam žiadny zážitok, alebo skúsenosť, ktorá by s mojou orientáciou mohla čo i len vzdialene súvisieť. Osobne sa domnievam že u mňa je "na vine" skôr môj "psychologický profil". Nie gény, alebo nejaký zážitok. Toto ma dlho trápilo a stále som hľadal a hľadal. Až časom som zistil aký som bol naivný. Je to ako hľadať vo svojom živote prečo nám sú niektoré typy ľudí sympatické a niektoré nie. Proste to tak je :-)

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13705
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 17. 8. 2007, 12:33

Zdá se, že mě stále nechápeš. Já jsem ve své argumentaci zvolil postup, že se vyhnu sexuálnímu napadání a vynucování, protože jak jsi sám kdesi trefně poznamenal, sexuální násilí není normou. Když jsem mluvil o zneužívání dětí pedofilem, nemínil jsem "vynucené", protože to je jiný příklad (ten použil Argo, který naopak možnost sexuálního násilí připustil ale skončil zhruba tam kde já). Pokusil jsem se použít takového pseudoprávního termínu a mínil jsem to tak, že zneužití je jakýkoliv projev sexuality, ať už je s ním projeven souhlas nebo ne (to jsme řešili u Lolity a hebefilie, kde jsme tak jako vědoucně kývali hlavou, že je to těžké, když dojde k sexu s 15letým a 14letou, která s tím souhlasila, ale de lege je to zneužití).

To, že chlap v parku znásilní ženskou beru tak nějak a priori jako špatné, natožpak, když by se jednalo o dítě. Proto jsem se rozhodl, že vynucený sex budu pro tuto diskusi považovat za irelevantní, jelikož tam máme dvě jasně špatné věci (znásilnění ženy a znásilnění dítěte), takže už moc není prostor pro nějaké další vývody.

Když mluvím o projevu přirozenosti (sexuality), míním tím to, že dva rovnocenní partneři mají vztah a po nějaké době se to projeví i v tělesné rovině. To není na závadu, když je ten vztah rovnocenný (jedná se o dva sexuálně vyspělé jedince). Ale je to poměrně fatálně škodlivé, když si rovnocenní nejsou. Nemusí tam být žádné násilí. Naopak, já jsem se s násilím (nebo řekněmež... "nucením", aby to nesvádělo zase k jiným projevům sexuality) rozhodl nepočítat coby s abnormalitou. Myslím, že jsem to i několikrát zdůrazňoval. Tím se dostáváme zase k tomu, jak na tvůj první příspěvek reagoval Bifi. Nu a i zkušenost nám praví, že tahle asymetrická sexualita je pro to dítě škodlivá.


Jinak co se použití toho příkladu týče - je mi to líto, ale jaksi jsem ještě nepotkal nikoho, kdo by byl nadšený z toho, že ho v šesti letech někdo osahával, když mi odpustíš tuhle poněkud nevybíravou poznámku.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Argonantus
.
Příspěvky: 15412
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 17. 8. 2007, 12:35

Daniel:

No, ono se samozřejmě dá zabřednout do nekonečné debaty, co je vlastně pedofil. Protože člověk, který sexuálně zneužije dceru tyhle sklony asi mít bude; normálního heterosexuála by to vůbec nenapadlo.
Pokud se neshodneme v definici pedofila, těžko může dojít k nějaké další shodě; když vyřadíš z pedofilů většinu těch, co se už něčeho dopustili, pak závěry pochopitelně dopadnou jinak.

daniel.liddel
Příspěvky: 14
Registrován: 14. 8. 2007, 10:39

Eleshar

Příspěvek od daniel.liddel » 17. 8. 2007, 12:43

Skúsim stručne.

Súhlasím s tým, že v našej spoločnosti a s našim postojom k téme deti a sexualita (či sú tie názory a postoje správne alebo nie je pre tento prípad celkom irelevantné) môže mať sexuálny kontakt medzi dospelým a dieťaťom pre to dieťa (a konečne aj pre toho dospelého) veľmi negatívny až tragický dopad aj v takom prípade že ten kontakt bol z iniciatívy dieťaťa a bol vnímaný ak opozitívna skúsenosť a že ten dospelý to vnímal ako vzájomný prejav náklonnosti a nie ako "urobil som si dobre".

daniel.liddel
Příspěvky: 14
Registrován: 14. 8. 2007, 10:39

Argonantus

Příspěvek od daniel.liddel » 17. 8. 2007, 12:49

Čo/kto je peodfil ? To je jednoduché.

Pedofil je človek, ktorého sexuálne priťahujú osoby bez sekundárnych pohlavných znakov.

To je všetko.

S tým, či niekoho zneužije alebo nie to nesúvisí. NEsúvisí to s jeho skutkami, ani s jeho povahou, či dušebným zdravím. Je to to isté ako u heterosexuála.

A ako to že normálneho heterosexuála by nenapadlo zneužiť dieťa ?

No ak mám pravdu povedať, sám osobne nikdy vnútorne nepochopím ako môže "normálneho" heterosexuála napadnúť zneužiť dospelú ženu, alebo "normálneho" pedofila zneužiť dieťa.

Aby to bolo ešte zaujímavejšie, zdá sa že takmer všetky znásilenia muža mužom majú na svedomí HETEROsexuálni muži. Môžem pohľadať linky ak je treba.

To by jeden povedal že heterosexuálny muž je najnebezpečnejší tvor pod slnkom :-D

Myslím to položartom samozrejme. ¼udia naozaj sú najnebezpečnejšie tvory pod slnkom....

Uživatelský avatar
Filtr
firestarter
Příspěvky: 344
Registrován: 8. 6. 2007, 06:54
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Filtr » 17. 8. 2007, 13:10

Ja som vo svojej minulosti pátral naozaj hodne a poctivo, ale nevidím tam žiadny zážitok, alebo skúsenosť, ktorá by s mojou orientáciou mohla čo i len vzdialene súvisieť.
O tohle mi šlo. Díky. Příště se pokusím vyjádřit se přesnějš. :)

Uživatelský avatar
Filtr
firestarter
Příspěvky: 344
Registrován: 8. 6. 2007, 06:54
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Filtr » 20. 8. 2007, 17:44

daniel.liddel: Jen mě napadlo: "Liddel" je tvoje skutečný jméno, nebo sis ho zvolil kvůli Alici Liddell? (Pozor, tohle není úplně OT; někteří z vás mě možná chápou 8).)

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8173
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir » 20. 8. 2007, 21:46

No ak mám pravdu povedať, sám osobne nikdy vnútorne nepochopím ako môže "normálneho" heterosexuála napadnúť zneužiť dospelú ženu, alebo "normálneho" pedofila zneužiť dieťa.
Mno...
Heterosexuál + žena:
mít sex = mít sex = v pořádku
mít sex násilím = zneužít = v nepořádku

Pedofil + dítě
mít sex = zneužít = v nepořádku
mít sex násilím = zneužít s vykřičníkem = mnohem víc v nepořádku

Chápeš ten rozdíl? Pedofil má děti rád, ale nesmí tak ani tak. Vždy to bude zneužití. Heterosexuál si prostě najde partnerku. Proto jsou pedofilové tak problémoví. Buď abstinence nebo mimo zákon.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných | ilgirovy deskovky

daniel.liddel
Příspěvky: 14
Registrován: 14. 8. 2007, 10:39

Příspěvek od daniel.liddel » 21. 8. 2007, 06:03

Filtr

Liddel je naozaj podľa Alice Liddelovej a nie je to moje skutočné meno :-) Keby bolo, dávno by sa niekto postaral o to aby mne aj mojej rodine zničil život.

ilgir

Ak má dospelý človek (nie iba pedofil) sexuálny kontakt s dieťaťom, je to samozrejme podľa zákona sexuálne zneužitie. Ja som to však myslel obecne, nie podľa zákona.

Ešte k tomu sexu heterosexuálny muž + heterosexuálna žena. Aj tam môže ísť pri dobrovoľnom styku k zneužitiu. Čo tak chlap, ktorý ženskú zblbne sladkými rečami len kvôli tomu, aby ju "ošukal" a potom ju nechá tak ? Pokiaľ sa taká žena cíti byť zneužitá, tak zneužitá určite je. Aj ak to zákon za zneužitie nepokladá.

Uživatelský avatar
Filtr
firestarter
Příspěvky: 344
Registrován: 8. 6. 2007, 06:54
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Filtr » 21. 8. 2007, 08:44

Pokiaľ sa taká žena cíti byť zneužitá, tak zneužitá určite je. Aj ak to zákon za zneužitie nepokladá.
Krutá pravda. Ale nevím, jestli by to šlo převrátit na "pokud se dítě necítí zneužito, tak zneužité není". Taky jsem se kdysi necítil zneužívanej; ale byl jsem, a i při vší snaze, aby to bylo co nejcitlivější, mě to poznamenalo, řekl bych nevhodným způsobem...
Liddel je naozaj podľa Alice Liddelovej.
Jsem ženiální! :P

daniel.liddel
Příspěvky: 14
Registrován: 14. 8. 2007, 10:39

Filtr

Příspěvek od daniel.liddel » 21. 8. 2007, 11:23

Čo sa týka zneužívania (nebudeme brať do úvahy vôbec právny význam, lebo to je potom debata o niečom úplne inom), je to veľmi komplikovaná téma a treba brať do úvahy nielen to, ako sa cíti dotyčný ktorý je zneužitý (alebo "zneužitý"), ale aj ako sa na to díva najbližšie okolie, alebo dokonca celá spoločnosť.

Vezmime si príklad dvoch dospelých partnerov, napr. obligátnej kombinácie starého boháča a mladej ženy (pochopiteľne nie už tak bohatej). Povedzme, že obidvaja sú k sebe milí, pozorní a obidvaja sa cítia byť vzťahom uspokojení.

V prvom prípade tá mladá žena je so starším partnerom len kvôli jeho peniazom a postaveniu. Ona vlastne nie je partnerkou toho muža, je partnerkou životného štýlu ktorý k tomu patrí. Na mužovi ako takom jej nezáleží, ale na spôsobe života veľmi. K tomu samozrejme patrí aj to, že je k partnerovi milá a pozorná

V druhom prípade tá žena svojho partnera skutočne miluje pre neho samého, pre jeho osobnosť.

Obidva prípady sú navonok úplne rovnaké a partneri sa k sebe správajú rovnako. Dokonca sú obaja šťastní. Napriek tomu je prvý prípad zneužívaním, druhý prípad nie.

Či je niečo zneužitím (nie právnym, ale morálnym) nezávisí len od umelého definovania nejakého skutku, či dokonca správania ale aj od vnútorných pohnútok dotyčných osôb.

To, že sa cítiš poznamenaný môže byť následkom spoločenského tlaku, následkom toho že si neskôr poznal lepšie pohnútky dotyčného človeka, alebo mnohých ďalších faktorov, poprípade ich kombináciou. No a samozrejme ešte individualitou dotyčných osôb.

Ja som tiež mnohými vecami a udalosťami poznačený. Som veľmi negatívne poznačený školou a dodnes mávam z nej zlé sny. A to mi dokonca ani nikto nemusel hovoriť že školský systém je zvrátený. Som poznačený tým že som pedofil, lebo vedomie toho čo pre ľudí znamenám bez ohľadu na moje skutky a spôsob života nie je práve príjemné bremeno. Som poznačený celou spoločnosťou, ktorú považujem za plytkú, egoistickú a zaslepenú.

V podstate by sa dalo povedať že čo ma ťažko poznačuje je SYSTÉM. Prebytočné koliesko v stroji. Kus mäsa v mlynčeku. Chvalabohu v tom SYTÉME sú ľudia, ktorí ma poznačili veľmi pozitívne :-)

Niekto vníma SYSTÉM ako pozitívny. Je to čisto otázka individuálneho vnímania.

Mimochodom, ja osobne vnímam deti, ktoré sú od malička vedené k cirkevnej náuke, vodené do kostola a učené cirkevné dogmy za veľmi ťažko zneužívané. Tie deti to tak necítia a väčšina z nich ani v dospelosti (aj keď poznám aj opačné prípady). Kto určí či sú zneužité alebo nie ? Opäť je to len otázka pohľadu.

Uživatelský avatar
Filtr
firestarter
Příspěvky: 344
Registrován: 8. 6. 2007, 06:54
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Filtr » 21. 8. 2007, 11:31

Pravda, ale potom můžeme každou debatu nechat plavat... "všechno je relativní", že?
Radši bysme se měli dohodnout, jak ono zneužití definujem; pak se můžem bavit dál, snad už bez nedorozumění.

Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host