Tajemství katedrál

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Zamčeno
Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 17:46

Příspěvek od Tafif »

Mimo současné téma: kdy a kde se poprvé objevila křížová klenba? Našel jsem baziliku ve Speyeru stavěnou od roku 1024.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Tafif:

je rozdíl mezi křížovou klenbou, křížovou lomenou a křížovou lomenou se žebry (a vlastně ještě křížovou lomenou bez žeber...)

Křížová prostá - s oblouky, bez žeber; vzniklá průnikem dvou obyčejných valených, je podle šamanů z Larousse římský vynález. Takže děsně stará a může se vyskytnout téměř kdekoli, kde působili Římani. Myslím, že na té St. Benigne by se vyskytla taky; navíc je tam ještě ten složitější tvar uprostřed.
Po Vézelay (asi 1096-1130) se přechodně docela rozšířila, a v renesanci a v baroku chytila druhý dech. Takže evergreen.
Teorie tvrdí, že má rozpon do 15 metrů, což je omezení; v poraxi to nikdy nedosáhla.

křížová se žebry je k vidění zřejmě poprvé v Caen (Trinité a St. Etienne, dva kláštery), a to asi 1080-1100. Je to tedy normanský patent - před vlastní klenbou se vyklenula řada kamenů žeber jako kostra, pak se teprve vyskládaly kápě. Docela velký hit z důvodů estetických, často k vidění v Normandii a jižní Anglii; spjata zejména s vládou Viléma Dobyvatele a jeho následníků.

křížová lomená bez žeber by připadala v úvahu u lomené valené v místě křížení s transeptem u burgundských kostelů, ale mám dojem, že to technicky řešili skoro všude kopulí, takže si nejsem jist, jestli vůbec existuje.

křížová lomená se žebry - tedy beznadějně gotická - je k vidění na St. Denis a v Durhamu (Angláni jsou starší, asi 1120).
Má ještě starou "šestidílnou" fázi u emporových bazilik (třeba u Notre Dame) a pak "obdélné pole", což je poprvé zřejmě v Soissons a pak hned v Chartes. To je technický vítěz.
Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 17:46

Příspěvek od Tafif »

Aha. Já znám křížovou klenbu jako gotickou záležitost. Nějak mi nedošlo, že by mohla vzniknout prostým průnikem kolmých valených kleneb. Mám pocit, že když se mluví o "typických" znacích slohu, často se na něco zapomíná.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

No, právě. To je ten mozaikový vývoj; máme zafixovaný gotický chrám už v hotové podobě, od románského v mnohém odlišný.
Ale mezitím existovala dlouhá řada různých zajímavých kombinací.

A teď trochu přitvrdím z jiného soudku; dalo mi trochu hledání, než jsem našel něco o sloupu, ale podařilo se:
Je užitečné vědět, že krátký, ale prudký boj, jejž svádí rytíř jmenuje se svatý Jiří, svatý Michal, svatý Marcel v tradici křesťanské, v mýtech pak Mars, Théseus, Jásón, Héraklés (v hermetice orel a lev), - končí smrtí obou bojovníků a jejich spojením v jedno nové tělo, jehož alchymickou signaturou je gryfon. Připomeňme si, že ve všech dávných mýtech Asie a Evropy je to vždy drak, kdo hlídá poklady. On střeží zlatá jablka Hesperidek i rouno zavěšené v Kolchidě. Proto je třeba se vší nezbytností tohoto agresivního netvora ukonejšit, chceme-Ii se zmocnit bohatství, jež střeží. Čínská legenda o slavném alchymistovi Hujumsinovi, který byl po své smrti vzat mezi bohy, vypravuje, že tento muž, zabiv hrozného draka, jenž pustošil zemi, přivázal ho k sloupu. Přesně totéž, co činil Jásón v lese Aietově a Cyliani ve svém alegorickém vyprávění v knize Hermes dévoilé. Pravda, jež se vždy podobá jen sama sobě, se vyjadřuje pomocí analogií a fikcí.
Faskal má bod; jinak český výjev se sloupem je velice vzácný (já ho nikdy nikde neviděl).

A západní vnitřní konzole se týká tohle:
... spatřujeme zajímavou algorickou skupinu , tvořenou lvem a lvicí, obrácenými hlavami k sobě. Oba předními tlapami svírají lidskou masku, personifikující slunce, a ovinutou lianou zformovanou do rukojeti zrcadla.
Fulcanelli to nepsal o Týnu, ale o dvěstě let mladším domě v Lisieux (Normandie).
Taky se nevyskytuje moc často.

Hlavička neznámého stavitele začíná nabývat dramatického významu; ten, kdo vymyslel tohle, věděl opravdu hodně.

EDIT:
Tak budu mít zřejmě dnes nebo zítra druhou verzi katedrál (dva díly, první technický, druhý významový).
Zájemci, nechť se hlásí a opozice vítána.
Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 17:46

Příspěvek od Tafif »

Zatím mi nic nepřišlo, ještě to nemáš?
Uživatelský avatar
Ebon Hand
Temný paladin
Příspěvky: 1806
Registrován: 13. 5. 2003, 15:07
Bydliště: Čertův příbytek

Příspěvek od Ebon Hand »

Argo, dotaz k centrálnímu tympononu na Týnu.

Co si myslíš, že je za ptáka ve střední horní části, kterého bůh přidržuje za ocas?
Co to drží v rukách anděl na ďábelské straně?
A je kocour v troubě!
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Ebon Hand píše: Co si myslíš, že je za ptáka ve střední horní části, kterého bůh přidržuje za ocas?
Svatý duch, holubice; jak ostatně tvrdí popis z Dějin umění:
Svislé břevno zasahuje vysoko do horní části, takže zasahuje ještě Ducha svatého a Boha Otce, takže vzniká Trojice.“

Podstatný je jeho "křížovitý" tvar, který má prakticky vždy, a někdy je i v kruhu, či s kruhem nějak souvisí, jako na tomhle snad vůbec nejslavnějším středověkém vyobrazení Madony, co znám:

http://www.bloguje.cz/blogy/pavoucivefl ... artres.php

asi osmý obrázek. Duch svatý létá, a vystupuje nahoru a dolu, což zase připomněl na str. 7 Tůmas Revenge:
Stoupá od země k nebesům a hned zase sestupuje, čímž získává sílu z horních i dolních skutečností. Tak můžeš i ty dosáhnout jasu celého světa a temnota před tebou prchne.
Taky se inkognito objevil u Noemovy archy. Zkrátka, je s ním plno legrace.
Co to drží v rukách anděl na ďábelské straně?
Ještě mazanější otázka, která mne také zaujala.
V zásadě nevím; podobného anděla jsem ještě nikdy neviděl.
Dohaduji se, že by mohl mít hůl se třemi pupeny (květy); tím by mohlo jít o variantu Lesního muže.

Hůl Poutníkova je jedním z nejslavnějších slov Umění - připomínám krátce Mojžíšovu hůl a žezla všech králů. Jak k ní přišel jeden z andělů, to netuším; jeho postavení je nadmíru zvláštní.

Celý ten portál je dost neuvěřitelný; ukazuje systematicky ústřední a nejtajemnější práci Díla, a to hned několika způsoby.

Použít zrovna tento námět nebývá moc časté; v katedrálách, překvapivě, je na portálech velmi málo ukřižovaných Kristů; naopak drtivě převažují vládnoucí Kristové z Apokalypsy a potažmo Posledního soudu.
Přičítám tuhle podivnost jednak pozdní době, jednak velmi speciálním okolnostem, za jakých Týnský chrám vznikal (viz předchozí strany).

Tvé dotazy jdou k jádru věci, a každý z nich by vydal na hodně dlouhé pojednání.
maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 21:15

Příspěvek od maYda »

katedrálách, překvapivě, je na portálech velmi málo ukřižovaných Kristů; naopak drtivě převažují vládnoucí Kristové z Apokalypsy a potažmo Posledního soudu
Co je na tom překvapivého?
Mně to připadá vcelku logické, že na portálu katedrály je Kristus jako vítěz v okamžiku triumfu a ne na kříži v okamžiku obětování.
Konečným cílem přece není smrt a utrpení, ale Království nebeské.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

maYda:

Logické to je, ale my, pohani, vám křesťanům občas moc nerozumíme.
Pozdější kostely jsou plné Kristů na kříži. Člověka trochu pořekvapí, že to ve starých katedrálách není tak docela pravda.
maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 21:15

Příspěvek od maYda »

No, ono to asi souvisí s celkovým vývojem "duchovního klimatu" v církvi.

Já nejsem ani historik ani teolog a jako křesťan taky vlastně nic moc, protože dogmatiku si vykládám po svém, pokud si ji vůbec vykládám.

Myslím, že gotika, ranné křesťanství a prvotní církve považovaly za stěžejní bod vykoupení a království nebeské.

Pozdější období, hlavně baroko a vrcholné období katolické církve - a z něho vychází většina kostelní výzdoby - se hodně upnula na sebeobětování, utrpení a kajícnost, které jsou podmínkou vykoupení a tam je samozřejmě stěžejní ten kříž. Baroko bylo období, které bylo do jisté míry fascinováno smrtí a tuším, že některé jihoamerické farianty křesťanství dospěly až k poněkud morbidním formám.
No a naše dnešní kostely a jejich výzdoba mají dnes duchovní základ hlavně v rekatolizaci v době baroka.

Překvapuje tě to hlavně proto, že my máme v sobě ten kulturní archetyp, který se asi vytvořil v době rekatolizace, že v každém kostele je ústředním bodem Kristus na kříži.
Na to nemusíš být zrovna křesťan, stačí, že se podíváš do pár kostelů, kde ho vždycky najdeš, vidíš to třeba ve filmu - i poměrně světského obsahu, dočteš se o tom v knize. prostě to očekáváš pokaždé, když jdeš do kostela, protože tak nějak podvědomě cítíš, žeč to tak má být.
Žijeme v kultuře, která vznikla na křesťanském základě, zrovna ak jako jiné vznikly zas na svém duchovním základě a neutečeš před tím.

a na katedrálách se uchovalo ve výzdobě pojetí, které vycházelo z té světlejší poloviny křesťanství, kde ústředním bodem byl nikolv kříž, ale vykoupení.

no a pak to funguje jako když jsi zvyklý, že v mlíkárně mají hlavně mlíko a sýry a k tomu pečivo a najednou v cizině vejdeš do mlíkárny a oni tam nemají pečivo, sýrů míň, ale můžeš si tam dát kafe s mlíkem.
Taky Tě to překvapí.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Konkrétně, to Bičování Krista v samostatném provedení je mi natolik nepovědomé, že jsem měl velké potíže ho určit (jak patrno).

V rámci křížové cesty se vyskytuje pravidelně; ale že by si to dal někdo na oltář nebo tympanon coby monotéma, to se hned tak nevidí.

Ostatně, sloup jako obraz Umění taky není moc častý; dalo mi dost práce, než jsem to ve Fulcanellim našel.

Jinak řečeno - ten portál je mimořádně originální záležitost.

K blasonu podotýkám další detail - pod řadou hvězd na západní vnitřní konzoli je také řada růží; na východní vnitřní konzoli bylo zelených mužů možná pět, ne čtyři - a jeden je skoro setřený; a konečně, ty "mimosystémové" obrázky u vnitřních konzolí jsou celkem čtyři, na západě hlava muže v kutně a kočka (vskutku), na východě hlava člověka a něco, co už nejde rozeznat.
Uživatelský avatar
Ebon Hand
Temný paladin
Příspěvky: 1806
Registrován: 13. 5. 2003, 15:07
Bydliště: Čertův příbytek

Příspěvek od Ebon Hand »

Argonantus píše:Hůl Poutníkova je jedním z nejslavnějších slov Umění - připomínám krátce Mojžíšovu hůl a žezla všech králů. Jak k ní přišel jeden z andělů, to netuším; jeho postavení je nadmíru zvláštní.

Konkrétně, to Bičování Krista v samostatném provedení je mi natolik nepovědomé, že jsem měl velké potíže ho určit (jak patrno).
Mě spíš připadalo, že ty kořeny vedou k Hermově holi a toto je jedno ze styčných míst hermetismu a alchymie. Proč jí drží anděl také netuším..

To bičování mě tolik nepřekvapuje, je vidět, že ho bičují nějakýma otýpkama. Mě mnohem víc fascinuje ta skupinka pod sloupem, která tam performuje s "rukama".

Z čehož si vyvozuji skupina vlevo dole, skupina vpravo dole, motiv uprostřed nahoře.
A je kocour v troubě!
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

... prut, hůl, hůlka, žezlo, násada oštěpu, vrhací kopí. Tyto a rozličné významy charakterizují většinu atributů aktivní, maskulinní a fixní matérie. Především jde o hůlku, kterou hodil Merkur mezi užovku a hada (Rhea a Jupiter), okolo níž se ovinuli, čímž vznikl Kaduceus, emblém míru a usmíření. Všichni hermetičtí autoři hovoří o hrozném souboji dvou draků a mytologie nás učí, že takto vznikl atribut Herma, který podnítil jejich soulad, když vložil mezi ně svoji hůl.
Tak praví pan F. v mocné kapitole o krbu pana z Estissacu (učitele to Rabelaisova).

Jinak řečeno - sloup a hůl, žezlo a berla je to samé. A je zřejmé, že se k ní vskutku všichni natahují, shora i zdola.

Tutéž hůl může držet anděl kus vedle, protože jde o jiný výjev; je to comics, řekli bychom dnešním jazykem.
Při čemž někteří aktéři si navlékají rozličné masky.

Jak se stane z člověka anděl?
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Invictus »

Sloup a hůl? Určitě? Protože pak se musím ptát, zdali se z Krista stal anděl.

A také zdali sloup je již Kaduceem, nebo jen nástrojem Herma.

EDIT: A vracíme se v podstatě k Ebonově otazníku, zdali u sloupu je někdo jiný než Kristus.
Iron Within
Iron Without
maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 21:15

Příspěvek od maYda »

Nevím proč, ale ty postavy naspod mi připomímají tenhle obraz:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... rs_002.jpg

To máchání rukama může být gesto,kdy doprovodné postavy ukazují na postavu ústřední. MYslím, že se to objevuje poměrně často.
A spící postavy ( jedna by mohla být i spící) mohou mít jistou symboliku, protože apoštolové zaspali pobyt Krista v zahradě Getsemanské a vojáci, střežící jeho hrob, zaspali Zmrtvýchvstání
Naposledy upravil(a) maYda dne 6. 11. 2008, 07:49, celkem upraveno 1 x.
Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 9 hostů