Tajemství katedrál

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Zamčeno
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Ebon to rozštípl podruhé; kámen jsem v reálu přehlédl a na internetu si dostatečně nezvětšil. Takže máme třetí znak a věc je jasná; směle vpřed.
Vybavil jsem se na cestu solidnějším blasonem, než minule, s Dějin českého výtvarného umění (Chadraba a kol, Academia, 1984).

1) Autoři praví opatrně, že je „přibližně současný s podzními částmi věže“, rozuměj Staroměstské. A snášejí později horu dalších argumentů.
Památky si naopak myslí, že je mezi nimi tak padesát let. Autoři si všímají, že leccos je jinak, než na věži – jsou tu nepravidelnosti, mnohem větší bohatství tvarů (což nahrává pozdní teorii). Díky znakům Čech a Říše doufá autor Dějin Umění v účast krále Václava IV. (tedy do 1419), ale důvod je to dost vetchý. Václav s královnou se nachází uvnitř chrámu v severním chóru; autor doufá, že jeho další socha mohla být jednou z těch ztracených na portálu. Snad.

2) „Ústředním motivem portálové skupiny je Kristovo utrpení a oběť, Korunování, Bičování a Ukřižování.“
Jasně – to dává konečně smysl; a opravdu to tak vypadá. Přesto je to ve starší době nápad krajně neobvyklý, a v provedení nacházíme řadu vychytávek.
Na velkých konzolách po stranách portálu jsou symboly Kristovy oběti a Mojžíš uprostřed symbolů evangelistů, menší konzoly nesou zvířata a patrně starozákonní proroky.“
Dva draky zasklili. Jak jinak.

Figurální výprava portálu je doplněná na levém pilíři nepatrnou hlavičkou muže v kapuci, což je nepochybně mistr stavby, na protilehlé straně hlavou kočky, k níž se druží na na západní straně pilíře mužská hlava, silně poškozená.“
Na tohle musím ještě kouknout; možná je Kočka narážka na stavitelovo jméno. Ale svůj význam má také.

Konečně je na vrcholu vnější archivolty tam, kde její obvod přechází v kytici, poprsí vousatého muže, patrně Krista, vítěze nad smrtí.“
Vítěze nad smrtí ano, ale ne Krista. Utrpení je věnováno Počátkům, jak také ukazuje ten Ebonův Kámen, takže se nabízí daleko spíš Bahomet. Jo, Bahomet – v 15. století.
Potud postranní pilíře – růže a hvězdy taky přehlédli.

3) „Střed tvoří Ukřižování se skupinou bolestí zhroucených Kristových přátel.“
Solidní vysvětlení té střední party lidí dole.
Svislé břevno zasahuje vysoko do horní části, takže zasahuje ještě Ducha svatého a Boha Otce, takže vzniká Trojice.“
Což obnáší také víc, než jen prostý teologický výklad – bacha na to.

4) „K ukřižování patří v horní části Andělé, co odnášejí spaseného lotra, a ďáblové, co se rvou o duši zatraceného lotra.“
Copak nám to odnášejí ti andělé, u kterých je nutno podotknout, že vždy a zásadně dva (i při zmrtvýchvstání Krista)?
A co je zač ten anděl, co spolupracuje na „ďábelské“ straně s holí v ruce?

5) Další poznámky se týkají kompozice a prostoru, což je podnětné co do otázek umění 15. století, ale nikoli blasonu a alchymie (či teologie).
Hodně se jásá nad centrálním motivem Ukřižování, „jedním z nejvýznamnějších sochařských děl zaalpské Evropy.... Středem kompozice a ústřední figurou je Marie Magdaléna, nikoli Marie matka a také Longinus čili Setník“.
I to může mít svoje skryté důvody (král Rybář je strýc, nikoli otec). Magdalena, Longinus a další voják tvoří uzavřenou trojici; odděleni jsou zřejmě Josef Arimatejský a Marie Matka. Všichni v této partě jsou viditelně otřeseni.

6) „Do kontrastu vůči nim jsou postaveni vojáci, kteří se na postranních deskách posmívají Kristu.“
Na tento výklad bych už tak úplně nespoléhal; postavy pod Bičováním a Korunováním dělají všechno možné; ti u Bičování se jeví být skutečně jaksi přitahováni Kristem a zejména jeho sloupem. Myslí si to nejen Ebon; začínám si to myslet i já; celé to Bičování totiž klade daleko větší důraz na Přivazování a Přitahování. A taky na Sloup.

Připomínám jednu zásadní myšlenku, že Merkur vhodil mezi užovku a zmiji hůl, takže se ovinuli a smířili. Koho zajímají podrobnosti, pak jsou právě v tomhle místě,
http://rpgforum.cz/viewtopic.php?t=3531 ... &start=375

přímo od pana F.

A teď něco úplně jiného –
Midewiwin, ti draci jsou moc pěkní. Hodně by mne zajímalo datování; starých draků není nikdy dost (pro zajímavost, sochařsky nejstarší se jeví být zatím drak Doksanský).
Odkaz na Štrasburk si znalý badatel v tomto mocném tématu najde sám; je tam podobná řada draků, pro změnu létavých.
maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 21:15

Příspěvek od maYda »

Vy jste ale neznabozi - ten výjev se sloupem je bičování a ten na druhé straně Ukřižování je zřejmě hanobení Krista.
Po zbičování mu dali plášť a trnovou korunu a klaněli se mu a pokřikovali přitom "zdráv buď králi židovský" a plivali po něm.

mně se nezdá, že by ten sloup visel ve vzduchu. Když se podíváte, tak je pod ním jako by uříznutá deska, o kterou se částečně opírá.
Někdy se takovéhle "uříznutí" používá k prostorovému zobrazení vnitřku nějakého objektu.
Já v tom vidím vcelku realistické zobrazení bičování nebo hanobení Krista ( na druhé straně pod tím "trůnem " je podobná deska) posazené na podlaze a v "suterénu" jsou ty postavičky zbrojnošů. Tady se mi to nejeví už tak jednoznačně, ale klidně by to mohl být symbol pekla a ty postavičky démoni nebo něco takového.
maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 21:15

Příspěvek od maYda »

No, vidím, žes na to přišel dřív,Argo. Ono to hanobení a korunování je totéž, protože šlo o korunovaci trnovou korunou.

Do alchymistických interpretací se nepletu, ale většina gotických plastik poskytuje téma teologické, které lze vyložit jak teologicky tak alchymisticky a ty výklady nejsou v rozporu.

Ad draci - nemohu si odpustit zcela OT otázku na drakovědce - a postavit draka, který by lítal, umíš?
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

No, pár jsem jich už postavil.
jestli to umím, to je jiná otázka.

Interpretace je těžká věc; postupuji v soustředných kruzích, protože je to zjevně nad moje síly, a navíc bych neměl překročit rovinu analogií, protože na to nemám jaksi kvalifikaci (ale při prvních ix pohledech jsem neviděl vůbec nic).
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4816
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Příspěvek od midewiwin »

Jersone, díky za vložení fotky i za nápovědu.
Ještě dodám, že na tom mém albu na Rajčeti mám i fotky kostelíku Sv. Margity v Kopčanech, což jsem považovala za bombu, ovšem Argo mě upozornil, že už tu o něm byla řeč.
Asi mám moc absencí.
Čas neexistuje.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Midewiwin, já ty Kopčany považuji i nadále za naprostou bombu. A všechno nasvědčuje tomu, že to je přesně tak, jak tvrdí ti novodobí objevitelé (dá-li se to tak označit) - stojící kostel z doby okolo r. 800, nebo tak nějak (+- 100 let).

V rámci těch Dějin výtvarného umění - které jsem díky tomu Týnu za se po dlouhé době otevřel - je zajímavý výklad Merhautové o kostelech v Mikulčicích; taky se tváří náramně opatrně a přiznává, že jí to připadá, jakoby velká část tamních kostelů stála ještě před příchodem Cyrila a Metoděje (například kostel IV., tuším, má rovný závěr).

A teď zase Týn - (kdo na to nemá nervy, vynechte, bude nuda)
pokus o úplný blason toho, co chybí na fotkách (tedy mimo střední tympanon).

1) Kompozice portálu je dána tím, že prostě vyplňuje jedno pole mezi opěráky klenby; ty opěráky hrají taky, protože dávají věci hloubku. Je jednodílný a nikdy to nemělo být jinak. Opěráky jsou prosté, hranaté pilíře; Týn nemá žádný složitější opěrný systém.
Oba opěráky označuji jako V (východní) a Z (západní), neb pravo a levo je relativní a dělá zmatky.
Na každém opěráku byly celkem tři baldachýny na dost veliké sochy - dvě na rozích a jedna mezi nimi. Celkem to znamená 6 soch; lze tušit sedmou uvnitř kompozice portálu. Všechny sochy jsou pryč, ale počet dává řadu možností řešení (viz jinde).

Pod čtyřmi nárožními sochami na opěrácích byly konzole s řadou drobnějších figur, a ty se dochovaly (Ebon postnul vnitřní východní). Jsou možná nejzajímavější ze všeho. Střední sochy mají konzole jednodušší a bez figur.

Směrem dovnitř portálu následuje vlastní prostor; má svoji vlastní střechu s jedním klenebním polem; na stěně chrámu je shpora ten hlavní tympanon (s pěti deskami), dva oblouky s rozvilinami a vlastní dveře; vedle dveří pak ještě dva erby.

Po stranách portálu, tedy zevnitř těch opěráků, jsou na každé straně 3 baldachýny na sochy ve dvou patrech (celkem tedy 2x6 čili 12 soch), nad portálem pak pokračuje ještě pás celekm 6 malých baldachýnů na sochy v oblouku. všechny tyto prostory na sochy jsou prázdné a počty celkem obvyklé.

2) vnější východní konzole je efektně ozdobena čtyřmi ptáky (něco podobného je k vidění ve Vézelay).

3) vnitřní východní konzole - ta Ebonova - je o dost složitější; figury jsou v řadě od východu:
píšící člověk/lev s křídly/anděl/Mojžíš/anděl/orel/člověk/býk.Je to komponované tak, aby byl Mojžíš uprostřed, dva andělé na rozích konzole a zbytek po stranách za nimi. Evangelisti se sice lákavě nabízejí, ale má to háček - písaři jsou dva a je tam tedy jeden evangelista navíc....figur je osm, což také znamená, že když je Mojžíš uprostřed, není to symetrické.
Nad každým nárožním andělem je hvězda.

Pod figurami je ten pás zelených mužů, neméně fascinující - napočítal jsem mezi kytkami celkem 4, od V postupně je zelený muž starý, mladý, v kutně a v čepici.
Pod zelenými muži je ještě pás 16 růží.

4) vnitřní západní konzole je taky náramná; dva nárožní andělé (opět) vedou mezi sebou hlavu lva (slunce?), a za sebou po stranách táhnou dvě nejasná zvířata; na Z je snad ta kočka, na V snad kůň či prase.
Pod tím je jen jeden pás, a to s hvězdami.

úplně mimo konzoli, v rohu opěráku je malinká hlavička starého muže v kutně; to by fakt mohl být stavitel. Možná byl i jeho protějšek u vnitřní východní kozole, ale ten je dokonale zničený.

5) vnější západní konzole zahrnuje 3 větší postavy v rozích a mezi nimi dvě menší. tady vůbec nemám nápad; mohou to být proroci, jak navrhují Dějiny, ale taky cokoli jiného.

6) oblouky nad dveřmi - jsou dva, docela jemné, ale asi podstatné. V pobou případech jde o rozviliny, kde se nepravidelně střídají dvojlisty a poloviční listy; z obou stran vycházejí z tlamy nějakých tvorů. Vnější jsou ti dva malí draci, úplně stejní. Vnitřní je na V lev, na Z měsícovitý muž (nemá krk; kulatá maska).

7) figury u dveří po stranách dveří se dvě sochy výjimečně zachovaly, i když nemají hlavy. Z má křídla a stojí na hlavě- masce, V křídla nemá a stojí na poprsí anděla.
nad oblouky jsou dva erby, V český lev, Z orlice, (říšská - moravská?).

úplně nade vším vyrůstá kytka z klenby portálu, a na ní je další figura starého muže (možná sedmý ke kompozici šesti hlavních vnějších figur).
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4816
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Příspěvek od midewiwin »

Jen malý detail k týnskému portálu: minimálně centrální část reliefu v tympanonu je kopie.
http://www.jan-vich.estranky.cz/stranka/reference
Čas neexistuje.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

... a dokonce teď zrovna velmi čerstvě opravená (nebo další kopie?)

Pro mé účely by to asi nemělo moc vadit - dnes se dělají opravy a kopie docela citlivě; pochybuji, že by si někdo lajsnul figuru výrazně změnit (nebo dokonce přidat).

pozdě v noci

Omlouvám se všem, co nehrají Hru; ale těm, co tudy zkoušejí projít je třeba prozradit, že Hra právě dospěla do vyššího stádia. Jo, tak strašně rychle.
Nejstarší lidské mýty nelžou, a prozrazují mnohé.

Farao je syn Egyptské země. Není Egyptskou zemí. Ale je také drak, jak praví kniha Ezechiel.
Jeho příbuzenský vztah k Hrdinovi je také už zřejmý.

Díky tomu je jasné, proč je potřeba v boji s drakem prokázat takovou odvahu.

A pokud se někdo ptá, proč jsou v knize takové divné a nečekané obrazy, zní odpověď:
Protože je Egyptská!

Možná bych měl říci ještě to, že v každém dračím příběhu jsou podstatné jenom tři postavy.

ještě zdaleka není vyhráno, ale zdá se, že zámek skutečně povoluje. Je to k neuvěření.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

cestopis Labyrintu dle kterého se vyznat v této debatě se propadá do hlubin (str. 33), takže doplňuji, kam se vinula debata na jednotlivých Stranách:

1) Co je katedrála a zejména Co je alchymie (16.1.19.42)
2) Roger Bacon a Co je katedrála; souvislost alchymie a katedrály
3) barvy, sklo
4) duchovní alchymie, citát Fulcanelliho o půdorysu; první modrá poznámka
5) gotická žebra
6) Kávová kniha poprvé
7) 14.5.8.01 další definice alchymie, citát Smaragdové desky
8) jazyk a stavební huti
9) pražský Adept, Zelený muž, Čečovice a Haštal
10) odkazy na články o katedrálách; České Budějovice
11) České Budějovice a Jan 4,14
12) voda a České Budějovice
13) nanotechnologie a další odbočky
14) Frombork
15) Lallemant; Čína; vztah alchymie a chemie
16) transmutace; odbočka k astronomii
17) transmutace
18) můj život alchymisty; střelný prach; lapis exilis
19) sny; opět Frombork; Faskalovy dotazy
20) jak najít lano; druhá modrá poznámka
21) stříbro; další modrá poznámka; opět kávová kniha
22) Arcana arcanorum v Abertamech; baziliky
23) baziliky stále; alchymické cykly
24) Artephius a Saint Denis; nějakej Arab; Příbytky filosofů
25) Portály; inkoust a Flamel; můj plán
26) Další citát Fulcaneliho - o zajíci; energie a alchymie; Portail Royal dle Lipovia; Rovná
27) České katedrály - odkazy
28) vznik klenby a opět Čečovice
29) věže a pár draků
30) jak zamotat lano; Karlštějn a Karel IV.
31) Rozety
32) různé katedrály a svatý Grál

33) cestopis Labyrintu 1.0; modrá poznámka; heraldika, jeskyně; černá madona dle Fulcaneliho; diamantová klenba; Detektor
34) Adam a Eva z Le Mans; Cherubský poutník; střelný prach; Cílek a jeho další Zelení muži
35) Zelený muž; sir Gawain a Zelený rytíř
36) Španělské vizigótské kostely; Kopčany a Goranova pouť do Compostelly
37) Ebonova početní hádanka - trojice a dvojice; Flamel a Hřbitov Neviňátek
38) Chorvatsko a Štěpán na Hvaru; Goranovy odkazy; hrubý přehled všech katedrál; Lyon
39) Soissons, Noyon, Laon; Charité sur Loire; Carcassone (foto); půdorys Le Mans; Salamanca
40) stále Salamanca; Astorga a Carcassone
41)debata o Olomouci, neogotice a opět definici katedrály; Kolín nad Rýnem a modrá poznámka
42) Dubrovník a Chorvatsko vůbec; co vidět v Paříži; Chorvatský opevněný kostel Vrboska;Albi a Kyje; Ste Marie de la Mare
43) Čerti, nazí mniši a nemravnosti na kostele
44) Sv. Jakub, Šibenik; debata o Týnu v Praze; draci z Velehradu;
45) pokračování Týna; Kopčany opět; série modrých poznámek
Uživatelský avatar
Ebon Hand
Temný paladin
Příspěvky: 1806
Registrován: 13. 5. 2003, 15:07
Bydliště: Čertův příbytek

Příspěvek od Ebon Hand »

Tímto jsi mi připomenul, že jsem zapomněl postnout foto s drakem z Caracossone.

Obrázek

Ještě má slušnou fotku s draky z paláce naproti papežskému paláci v Avignonu.
A je kocour v troubě!
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Díky; pěkný exemplář dokonce s drakobijcem. Předpokládám, že z katedrály.
Uživatelský avatar
Ebon Hand
Temný paladin
Příspěvky: 1806
Registrován: 13. 5. 2003, 15:07
Bydliště: Čertův příbytek

Příspěvek od Ebon Hand »

Ano, přišlo mi zajímavé, že má jen dvě nohy a ta kulička pod ním je něčí hlava..
Dávám ti do mailu originál a fotku z Avignonu.
A je kocour v troubě!
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Já už to říkal jinde - všichni středověcí draci mají dvě nohy. A taky ve starší době nemají netopýří křídla, nýbrž peří.

Čtyři nohy mají jen v případě, že nelétají, a jsou krokodýli (nebo možná varani, jak se taky ukázalo). Viz fotka Midewiwin.

A to je samozřejmě odbočka; pro význam draka je podstatná pouze otázka, zda létá, nebo ne.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9045
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Příspěvek od Faskal »

Sosáčkův dotaz jsem oddělil do "Rozličných zbožných dotazů"

Argo, tvůj soupis témat dám na první stranu. Snad se Jerson nebude zlobit.
Kdyby bylo potřeba nějakého moderátorského zásahu, tak mi prosím napište, nebo použijte bonzovací tlačítko. Nestíhám témata pročítat dostatečně rychle.
Omlouvám se za vstup.
F
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

technická - díky; uvažoval jsem o tom, ale nemohu editovat cizí příspěvky; problém nastane po dalších stranách, až budu muset navigaci doplnit. Ale nějak to vyřešíme. prozatím je to asi optimální.
Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 hostů