Tajemství katedrál

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Zamčeno
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15595
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Tajemství katedrál

Příspěvek od Jerson » 16. 1. 2007, 12:11

Argonantův seznam probíraných témat k 23. říjnu 2008. [původně zde]
Argonantus píše:Cestopis Labyrintu dle kterého se vyznat v této debatě se propadá do hlubin (str. 33), takže doplňuji, kam se vinula debata na jednotlivých Stranách:

1) Co je katedrála a zejména Co je alchymie (16.1.19.42)
2) Roger Bacon a Co je katedrála; souvislost alchymie a katedrály
3) barvy, sklo
4) duchovní alchymie, citát Fulcanelliho o půdorysu; první modrá poznámka
5) gotická žebra
6) Kávová kniha poprvé
7) 14.5.8.01 další definice alchymie, citát Smaragdové desky
8) jazyk a stavební huti
9) pražský Adept, Zelený muž, Čečovice a Haštal
10) odkazy na články o katedrálách; České Budějovice
11) České Budějovice a Jan 4,14
12) voda a České Budějovice
13) nanotechnologie a další odbočky
14) Frombork
15) Lallemant; Čína; vztah alchymie a chemie
16) transmutace; odbočka k astronomii
17) transmutace
18) můj život alchymisty; střelný prach; lapis exilis
19) sny; opět Frombork; Faskalovy dotazy
20) jak najít lano; druhá modrá poznámka
21) stříbro; další modrá poznámka; opět kávová kniha
22) Arcana arcanorum v Abertamech; baziliky
23) baziliky stále; alchymické cykly
24) Artephius a Saint Denis; nějakej Arab; Příbytky filosofů
25) Portály; inkoust a Flamel; můj plán
26) Další citát Fulcaneliho - o zajíci; energie a alchymie; Portail Royal dle Lipovia; Rovná
27) České katedrály - odkazy
28) vznik klenby a opět Čečovice
29) věže a pár draků
30) jak zamotat lano; Karlštějn a Karel IV.
31) Rozety
32) různé katedrály a svatý Grál

33) cestopis Labyrintu 1.0; modrá poznámka; heraldika, jeskyně; černá madona dle Fulcaneliho; diamantová klenba; Detektor
34) Adam a Eva z Le Mans; Cherubský poutník; střelný prach; Cílek a jeho další Zelení muži
35) Zelený muž; sir Gawain a Zelený rytíř
36) Španělské vizigótské kostely; Kopčany a Goranova pouť do Compostelly
37) Ebonova početní hádanka - trojice a dvojice; Flamel a Hřbitov Neviňátek
38) Chorvatsko a Štěpán na Hvaru; Goranovy odkazy; hrubý přehled všech katedrál; Lyon
39) Soissons, Noyon, Laon; Charité sur Loire; Carcassone (foto); půdorys Le Mans; Salamanca
40) stále Salamanca; Astorga a Carcassone
41)debata o Olomouci, neogotice a opět definici katedrály; Kolín nad Rýnem a modrá poznámka
42) Dubrovník a Chorvatsko vůbec; co vidět v Paříži; Chorvatský opevněný kostel Vrboska;Albi a Kyje; Ste Marie de la Mare
43) Čerti, nazí mniši a nemravnosti na kostele
44) Sv. Jakub, Šibenik; debata o Týnu v Praze; draci z Velehradu;
45) pokračování Týna; Kopčany opět; série modrých poznámek
Vložil Faskal.

Abych dal možnost i ostatním nahlédnout do těchto zajisté úžesných výtvorů (sám jsem v žádné ještě nebyl) a souvislostí, které je Argonentus schopen vydedukovat, začnu diskusi částí naší soukromé výměny názorů. Jde o pokračování / paralelní diskusi k Okultismu, ale tam bych byl OT v cizím tématu, zde budu IT ve svém vlastním tématu.

A protože zde budu laik a Argo poučený, začnu jakoby jeho příspěvkem a citovat budu sebe.
Jerson píše:K alchymistům - alchymisté jako takoví jsou mi volní, co mě zajímá jsou ty katedrály a případně znalosti, které opravdu měli nebo mohli mít. Ty se opravdu domníváš, že v jejich textech i stavbách je ukryto něco, co by ve všeobecné známosti mohlo být nebezpečné?
Argova odpověď:
problém je ten, že jde o dokonale provázaný uzel; Zedníci jsou Alchymisti a obráceně; katedrály vznikly v Evropě současně s Alchymií a několika dalšími věcmi; už nad tím bádám hodně let, a většinou nestačím žasnout. Je to jako Šifra mistyra Leonarda, jenže o dvě patra složitější a šílenější.
Na tvou otázku - vůbec o tom nepochybuji.
Nejen nebezpečné, ale i nesdělitelné; představ si problém dnešního vysokoškolského profesora, co je vržen někam do džungle a na hranu pravěku, mezi divochy. Co jim má vlastně říct? Jak jim to má říct?
Jak má svoje znalosti předat dál? Má je vůbec předávat? Komu a proč?
Jerson píše:... to vypadá, jako by katedrály stavěli alchymisté nebo je platili, a nebyly to církevní stavby. A také jakoby tam kde nebyly katedrály nebyla věda.

Argova odpověď:
Celý tento problém je problém slovní. Co je církev? Co je věda? Co je katedrála? Lze to skutečně tak bezpečně a jasně odlišit?
Jerson píše:Podle mé knížky o alchymistech byli zrovna ti středověce evropští vlastně na chvostu, pořád se odvolávali na starší a staré a na nic nového vlastně nepřišli (je to kniha psaná sice skepticky k alchymiii, ale docela podrobně, takže autor něco musel znát).
Argova odpověď:
Jo, je možné, že je to tak. Až na to, že jde pořád o ten problém přechodu mezi antikou a barbary, překlenutí propasti stovek let úplného zániku civilizace, a také míst, kde vůbec žádná antika nikdy nebyla.
Viz spor o církev, který je také moc pěkná debata.
Největší génius byl ten, kdo na to přišel. Ale to je fakt dávno, a mám o něm jen velmi nepodložené hypotézy.
Jerson píše:Z mnoha jiných důvodů čtu raději o alchymistech, než alchymisty

Argova odpověď:
Což ti do jisté míry zavře dveře. Vpodstatě jde o to naučit se cizí jazyk; nejprve, v první fázi, určit, ŽE se tím jazykem mluví (asi jako poznáš němčinu, i když neumíš německy). Pokud si zakážeš poslouchat německý text, činí to pochopení problému i na nejnižším levelu nemožným.
Jerson píše:Hlavní je ten, že moje chápavost myšlenek jiných je dost omezená, buď nechápu vůbec, nebo naopak ve dvou a více významech, možná i v těch, které sám autor vůbec nemyslel.


Argova odpověď:
Tohle je jeden z největších bloků mysli, a po letech soudím, že to je něco pro sebezdokonalení neobyčejně zdravého. Totiž výsměch dnešnímu vzdělanci, který si myslí, že vzdělání lze získat ve škole jako v hypermarketu, pěkně zabalené.
Najednou tu je parta nějakých "primitvů", která si dělá z toho všeho úplné blázny, a názorně demonstruje, že jsou beznadějně chytřejší. Navíc je jim srdečně jedno, jestli jim věříš, nebo ne; vůbec tě nechtějí o něčem přesvědčit; je jim jedno, jestli chápeš; prostě si vedou svoje debaty přes staletí.
Úplně každý je z toho zpočátku hodně vyjevený.
Každý z nás si tuhle facku zaslouží, a může mu velice prospět.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15595
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Tajemství katedrál

Příspěvek od Jerson » 16. 1. 2007, 12:27

Argonantus píše:Problém je ten, že jde o dokonale provázaný uzel; Zedníci jsou Alchymisti a obráceně; katedrály vznikly v Evropě současně s Alchymií a několika dalšími věcmi; už nad tím bádám hodně let, a většinou nestačím žasnout.
Moje znalosti se pohybují okolo faktu, že lidé v té době pojímali celý vesmír jako uzavřený a podobný sobě samému, mnohem více než jak ho bereme dnes. Symboly byly důležité a katedrála je zatraceně velký symbol, přesněji je v ní zobrazen celý vesmír tak jak ho tenkrát znali. Takže jsem nakloněn věřit tomu, že v katedrále je zobrazen i návod na to, jak postavit katedrálu, a jestli tenkrát věděli, jak stvořit nový vesmír (ať už to znamenalo cokoliv), bude to v ní také.
Na tvou otázku - vůbec o tom nepochybuji.
Nejen nebezpečné, ale i nesdělitelné; představ si problém dnešního vysokoškolského profesora, co je vržen někam do džungle a na hranu pravěku, mezi divochy. Co jim má vlastně říct? Jak jim to má říct?
Jak má svoje znalosti předat dál? Má je vůbec předávat? Komu a proč?
Jde o to, jaké znalosti má takový profesor v pravěku a jak vlastně můžou být nebezpečné. Určitě je nebezpečné dát neznalému do ruky střelný prach, ale on ho stejně neumí vyrobit.
Moje představivost si při takovém nesdělitelném tajemství vytvoří obraz, že někde v katedrále je (třeba) návod na to, jak zničit svět a vytvořit nový, a že by to mohl dokázat kdokoliv z nás, jen kdybychom věděli jak na to. Přesněji že kdybychom neprošli celou cestu od naprosté nevědomosti k pochopení, ocitli bychom se v roli středoškoláka z rakouska uherska, který si přečte, jak aktivovat atomovou bombu.
Na druhou stranu si myslím, že ono tajemství bude mnohem duchovnějšího rázu, spíše něco na způsbo tajemství mágů, že magickými praktikami si buď můžeš změnit vědomí a prohlédnout, nebo stačí jedna chyba či nepřipravenost a zblázníš se.
Najednou tu je parta nějakých "primitvů", která si dělá z toho všeho úplné blázny, a názorně demonstruje, že jsou beznadějně chytřejší. Navíc je jim srdečně jedno, jestli jim věříš, nebo ne; vůbec tě nechtějí o něčem přesvědčit; je jim jedno, jestli chápeš; prostě si vedou svoje debaty přes staletí.
Úplně každý je z toho zpočátku hodně vyjevený.
Každý z nás si tuhle facku zaslouží, a může mu velice prospět.
Tohle ve velmi malém měřítku zažívám pokaždé, když říkám někomu o světě, ve kterém hrajeme - i když to říkám hráčům, kteří ten svět dva roky znají - pořád jim nemůžu a ani nemám jak říct o všem, co se mi honí hlavou. Nicméně jim také říkám, že časem na to můžou přijít.

Takže mantinely, o kterých jsem psal výše (třeba že čtu o alchymistech a ne alchymisty) jsou dočasné, protože si nechci naložit víc, než bych unesl. Jsem totiž od přírody důvěřivý a nerad bych propadl bludu, že teď už vím (jako například lidé, kteří tvrdí, že Amíci v roce 1948 přistáli na Měsíci, kde je přivítali němci v čele s Hitlerem, a že o dvacet let později přistání na Měsíci zfalšovali, protože tam nikdy nedoletěli.)

To byla jen taková odbočka, na které si případný čtenář bude muset zvyknout 8)

Argonantus
.
Příspěvky: 15154
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Tajemství katedrál

Příspěvek od Argonantus » 16. 1. 2007, 12:32

Jersonův post je náhodně vylovený z delší debaty; přemýšlím, jestli je tam to, co je opravdu podstatné.
Odkud popisovat kouli; toť problém.

Takže jen suché připomínky:

A) katedrála jest oficiálně:
1) Církevně - sídlo biskupa
, tedy bez ohledu na to, jak vypadá, jak je veliká apod.
2) Architektonicky - gotický kostel, který má ochoz kolem oltáře; tedy lze coby běžný návštěvník objít oltář ze všech stran.
3) Tradičně - příšerně velký gotický kostel.

Víceméně mezi 2 a 3 oscilují ty katedrály, které mají nějaké tajemství, které by bylo možno odhalovat.

B) V časoprostoru lze ty pravé a nejpravější katedrály rozložit tak, že vznikají mezi r. 1140 a asi 15. stoletím, v drtivé většině v západní Evropě, při čemž asi polovina je ve Francii (okolo 60 exemplářů); asi po 15 kusech mají Německo, Anglie a Španělsko, ten zbytek jsou "ostatní", tedy i Češi se třemi započitatelnými kusy (Praha, Kolín, Kutná Hora).

C) Katedrála jest uměleckovědeckocírkevní výtvor, který měl vypovídat vše o všem, což je něco tak zběsilého, že je zcela mimo možnosti zvládnutí.

Tudíž rozhodně je vyloučeno, abych uspokojil víru, že odhalím něco úplného, jakožto čaroděj nižšího levelu.

Mohu jen letmo nakouknout.

EDIT:
Dopsav tento post, zjišťuji, že sem Jerson kydnul další věci; halt debata grafomanů je děsivá věc.
telegradficky:

Úvaha o návodu na vesmír je přesná. Jak dole, tak i nahoře. Je sedm planet, sedm svobodných hříchů, sedm kovů, sedm svobodných umění.
Což lze vesele zobrazit sedmi příslušnými pajduláky (Chartres).

Úvaha o nebezpečí - ten střelný prach v tom zřejmě je také; není náhoda, že se do podobných debat obvykle zaplete; sám je záhada nad záhady. Oficiálně se zjevil v Evropě už 1241, přivezen Mongoly. Vůbec by mne ale nepřekvapilo, kdyby to někteří znali už v téže době i dříve.

Návod na to, jak zničit svět - no, pokud někdo ví, jak je svět utvořen, a jak ho stvořit, mohl by ho i zničit. To je pproblém veškerého jablka poznání odjakživa.
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 17. 1. 2008, 12:39, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15595
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 16. 1. 2007, 13:06

Sakra, nkde ve tvé odpovědi nevidím prostor, do kterého bych zasunul nůž a dostal tam hlavu, abych měl na co odpovědět. Asi si to nechám do zítřka rozležet v hlavě a třeba mě něco napadne ve spánku.

A nebo i sem postneš odkaz na své pojednání o katedrálách (protože na tomto foru fakt nejsem schopen dohledat konkrétní post, i když nabeton vím, že jsem ho dostal a že odkaz v něm fungoval.

Argonantus
.
Příspěvky: 15154
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 16. 1. 2007, 13:15

Tak postuji ten odkaz

http://pavouciveflasce.bloguje.cz/34696 ... artres.php

a pro opravdové nadšence dodávám, že to byl třetí díl trilogie, které se lze snadno dopátrat na téže netové adrese
(Tak jsem vám byl ve Štrasburku, v Remeši a v Chartes).

A jsou tam obrázky, což je dost důležité.

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10214
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion » 16. 1. 2007, 13:40

Argonantus: Dovolím si tě poupravit - ohledně architektonické definice - s tím striktním požadavkem na gotiku bych si nebyl tak jistý... zapoměl jsi na románské dómy (v anglicky a německy mluvících zemích dóm = katedrála)? (je to sice na pováženou a dost se o tom historici hádají, ale jsou + pozdně románské dostavované ještě za gotiky jsou rozhodně katedrály - katedrála v Kolíně je rozestavěná v románském stylu a dokončila ji Parléřovská huť); za další - ochoz kolem oltáře rozhodně není podmíněn v definici - vynutil si jej už v románské době provoz (zejména poutních kostelů), ale rozhodně není pravidlem - anglické katedrály mají hlavní loď ukončenou bez ambonu (natož deambulatoria) a věnce kaplí a pořád jsou to katedrály... :wink:

Ale za pravdu ti dám, že gotických je většina... v obecné představě je to většinou vícelodní kostel s vnějším opěrným systémem (část jich má ale i vnitřní) a musí být monumentální (např. zvýšený chór) ... (definice Felixe Haase: "Obyčejný kostel je trabant a katedrála je Ferrari... ")

Definice církevní - církevně je katedrála stavba, ve které je obsažena katedra (na které sedává při mších biskup, arcibiskup nebo papež).

Ohledně alokace - zapomněl jsi na Skandinávii a úplně jsi opomněl Itálii, kde je tuna katedrál - ovšem svého osobitého ražení...

Ale jinak absolutně nechápu o čem je první a další příspěvky... o čem se dohadujete? Že katedrály postavili alchymisti? Prostě jsem to nepochopil... :>:o/
(článek od Arga jsem přečetl, ale nechápu o čem se hádáte... že k nám stavební vlivy šly se zpožděním je známá věc, takže srovnání s naší architekturou je dost ošidné... že je to katedrála mágů je tvůj názor, který ti nevyvracím, ale taky jsi mě nijak nepřesvědčil... :wink:)
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15595
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 16. 1. 2007, 14:09

Samotná podstata diskuse je na delší povídání a já sám jí vlastně neznám. Podle Argonanta souvisí alchymisté s katedrálami a tajemství alchymistů s tajemstvím katedrál. A protože jsem byl svědkem ukázky souvislosti, jak nedostatek lidí v jedné době může mí příznivý dopad na vzdělanost o něco později, tak se v těchto souvislostech vrtám.

Kromě toho je to také dobré psychické cvičení, protože nemůžu diskutovat stylem "položím jasnou otázku, dostanu jasnou odpověď" - ne ani tak proto, že by Argo nechtěl odpovědět, jako spíše proto, že jasné a jednoduché odpovědi neexistují, kromě toho neumím položit ty správné otázky.

Argonantovo (a Jersonovo) tlachy by možná byl výstižnější název.

Argonantus
.
Příspěvky: 15154
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 16. 1. 2007, 14:21

Ecthelion:

souhlasím, že definice je vratká; proto jsem také zařadil třetí bod. Münster v Ulmu je strašně obrovský, nicméně není tam ani biskup, ani ochoz.
Ale když jim budu tvrdit, že to není katedrála, pravděpodobně dostanu do držky.

Románské poutní chrámy ve Francii si velikostí s katedrálami moc nezadají, a mají ochoz. Viděl jsem třeba Vézelay nebo Tournus. Cluny byl svým způsobem největší chrám do vzniku renesančního sv. Petra v Římě.
Přesto je literatura obvykle za katedrály nepočítá. Kdovíproč.

Kolín je katedrála beze všech pochyb, a to jedna z vůbec největších.

Skandinávii a Itálii jsem nezapomněl, jen ji počítám mezi "ostatní", stejně jako nás. Itálie v této disciplíně moc nevyniká; naproti tomu, jaká je velmoc v románském slohu a v renesanci. Největší je asi Milán.
Ecthelion píše: Ale jinak absolutně nechápu o čem je první a další příspěvky... o čem se dohadujete? Že katedrály postavili alchymisti? Prostě jsem to nepochopil...
že je to katedrála mágů je tvůj názor, který ti nevyvracím, ale taky jsi mě nijak nepřesvědčil...
Mým cílem tě také není přesvědčit; to totiž nejde.
V otázkách pevné víry jsem skeptický, že jí lze nějak otřást (což už jsem na v okultní debatě vyznal hned na začátku).
Pokud jsi přesvědčen, že alchymisti neexistují, není naprosto třeba nic dodávat.
Možná tím zůstanou nevysvětleny některé drobné výjevy na katedrálách; ale to se dá při jejich množství vydržet.

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10214
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion » 16. 1. 2007, 14:57

Argonantus píše:Pokud jsi přesvědčen, že alchymisti neexistují, není naprosto třeba nic dodávat.
Napsal jsem snad, že jsem o něčem takovém přesvědčen? :wink: Absolutně nechápu co mají alchymisté společného s katedrálami - z prvního postu jsem vyrozuměl jen, že jste se o nich s Jerosnem nějak bavili... nevím z čeho vyvozuješ, že Chartres je katedrála mágů - nenašel jsem pro to v textu žádné podklady...
Zatím v tohle tématu nechápu vůbec nic. Ale v pohodě - jestli je to jen debata mezi Argonantem a Jersonem, pak by ji možná chtělo přesunout a já už se na nic nebudu ptát... Já myslel, že se tu bude debatovat o katedrálách... :wink:
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15595
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 16. 1. 2007, 16:25

Ecthelion píše:Zatím v tohle tématu nechápu vůbec nic. Ale v pohodě - jestli je to jen debata mezi Argonantem a Jersonem, pak by ji možná chtělo přesunout a já už se na nic nebudu ptát... Já myslel, že se tu bude debatovat o katedrálách... :wink:
Už jednou jsem debatu přesunul do veřejných právě proto, aby se případně mohl zapojit i někdo jiný, a také proto, že debatu lze uchovat v přehlednosti déle než posty.

Souvislost meti Alchymisty a katerdrálami vidím i já, už jen proto, že v jednom i druhém případě jde o obraz všehomíra, i když alchymisté k němu přistupovali trochu jinak. Nicméně alchymistické výjevy lze nalézt leckdes a steně jako atrologické výjevy dávají smysl jen těm, kdo ví co znamenají (takže ono to není ani tak tajemství, jako zobrazení souvislolstí pro ty, kdo ví, kam se dívat. Dělá se to i dnes, ve filmech - kdo ví kde hledat, najde v Pánovi Prstenů Jacksona a v Nemovi jména tvůrců ve jménech lodí. I když na katedrálách a dalších výtvorech mají tyto souvislosti mnohem mlubší význam - jednou jsem četl, jak se právě z obrazu a postavení planet okolo osoby dalo odvodit, kdy přesně byl namalován a astronomům se podařilo datovat jednu supernovu. mám takové souvislosti rád a řeším to veřejně pro případ, že by se našel někdo podobný.

Argonantus
.
Příspěvky: 15154
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 16. 1. 2007, 19:42

Ecthelion píše: Absolutně nechápu co mají alchymisté společného s katedrálami...
nevím z čeho vyvozuješ, že Chartres je katedrála mágů...
Tahle otázka mi tak trochu vyrazila dech; asi jako co má takové Glastonbury společného s Artušem, jak souvisí pyramidy s okultismem nebo co má společného řeka Rýn a Siegfried.

Ale dobře mi tak; tak dlouho se v tomhle problému motám, že by mi ani v nejmenším nepřipadlo na mysl, že pro někoho ta souvislost skutečně zřejmá být nemusí.

Takže díky za dobře položenou otázku, která je skutečně základní.

1) Alchymie jest magická nauka o jisté velice zvláštní zasvěcovací cestě, provozované pomocí hmotných operací.
Nechme nyní stranou, zda je to učení bludné, nebo opravdové; to je nesnadno rozsvítit snadno a rychle; stačí nám zjištění, že alchymisté reálně existovali a vyráběli alchymické památky, a to buď obrazem (sochou) či slovem.

První takové věci se zjevily v Západní Evropě ve 12. století, v době křížových výprav, a v pozoruhodné koexistenci s gotickými katedrálami. V antice nebo jidne ve starověku, či v jiných zemích (Čína nebo Arábie zejména) existují alchymické památky daleko starší, ale ty zatím nechme plavat; jejich vztah ke středověku je dosti volný a komplikovaný.

2) První písemná památka - jak jsem myslel donedávna - je Artéfiova kniha, zřejmě z konce 12. století (cituje ji Bacon); ukazuje se ale, že jistý Theofilus Rugier předběhl Artéfia asi o padesát let (asi tak 1125).

3) První kamenná památka tohoto druhu, explicitní řada medailonů - emblémů, popsaná dvojmo Fulcanelim okolo r. 1900, a Flamelem okolo 1400, jakož i jinými, reálně existuje na portálu pařížské Notre Dame; ve skutečnosti ji lze nalézt na vícero pravých katedrálách; osobně jsem je shledal a konstatoval v Chartres, v Rouenu, v Auxerre, v Sainte Chapelle, ve Štrasburku, v Regensburgu a na několika dalších místech, o kterých hovořit nechci. Některé soubory jsou ohromné a mají přes sto výjevů.

Oficiální vysvětlení těchto výtvorů jsou váhavá a podivná; mluví se např. o "polních pracech"; ovšem tyto polní práce zahrnují takové zvláštní věci, jako vaření krále v sudu a podobně.
Je-li někdo nepatrně zasvěcen do symboliky alchymie, tyto výjevy mu naopak připadají notoricky známé, například z o několik staletí mladších alchymických spisů.

4) Lze si také všimnout, že tyto výjevy se velmi často objevují taktéž na vitrajích, současných sochám a medailonům; tedy 12. a 13. století.

5) No, a pak je plno dalších věcí, které připouštějí dvojí výklad, což je úplně klíčový problém veškeré symboliky středověku; jedna věc může znamenat bez problémů několik věcí zároveň.
Tento postup je ostatně zachycen a popsán přímo středověkým současníkem, alchymistou Nicolasem Flamelem, který osobně nechal na svůj náklad vyzdobit jistý pařížský hřbitov sochami, a osobně o něm napsal spis, kde vykládá výjevy souběžně klasicky věroučně i alchymicky.

Takže napříkald celý půdorys katedrály se v době Chartres změnil v určitém zvláštním směru; byl upraven počet sloupů a travé uvnitř; výzdoba průčelí dostala jistá pevná pravidla.

To lze samozřejmě "vědecky" odmítnout jako čirou náhodu a rozmar stavitelů. A nebo taky ne.

Zejména je na zvážení základní problém, že křesťanství vlastně nemá vůbec žádný důvod k výstavbě kostelů, a tím méně k vytváření složitých systémů s věžemi, vitrajemi, sochami a kdovíčím ještě.
Což také někteří současníci stavby katedrál vážně namítali.
Přesto existoval zřejmě jakýsi mocný motiv postupovat právě takto.
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 17. 1. 2008, 10:07, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13517
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 16. 1. 2007, 20:07

Připadá mi to takové... danbrownovské... a myslím, že by bylo zajímavé se na to zeptat nějakého teologa - odborníka na křesťanskou symboliku. A ostatně proč by tam ty prvky nebyly? Katedrála je velká a dá se v ní shovat tolik "velikonočních vajíček", že se o tom nikomu nesní, umělci to rádi dělají (a to i bez významu... "papežství mi za návrh moc nezaplatilo, tak jim tam šoupnu trochu satanismu"... jak říkáš, rozmarstavitelů).
A motiv ke stavbě katedrál? Dělají to ti schismatičtí kacířští psi v Byzanci, tak je musíme mít taky! (ano vím, v Byzanci se nestavělo nic podobného katedrálám visuálně, ale rozměry však ano... tam to dělali hodně k oslnění, hlavně zpočátku... ostatně dojem konstantinopolského chrámu Hagia Sofia na poselstvo ruského velkoknížete prý byl hodně rozhodující...).
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10214
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion » 16. 1. 2007, 20:46

No, zajímavá odpověď, ale stejně jako Elesharovi se mi to zdá příliš přitažené za vlasy. Ne, skutečně nepopírám, že na některých katedrálách se mohou objevit nějaké symboly odkazující na některá tajná společenstva (avšak osobně bych dost tipoval, že pokud ano, pak nějaká křesťanská), ale ve většině je drtivá většina symbolů je křesťanských a odkazuje právě jen na křesťanskou nauku... tehdejší výklad víry se už poněkud vymykal našemu (a to nemluvím o raně křesťanské symbolice, chrámech a víře - to byla skoro úplně jiná víra) a že dnes neumíme přesně vysvětlit jednotlivé symboly není nic podivného - je to osm set let zpátky. Hledat za tím alchymystickou lobby je podle mě vážně trochu přetažené...
Takže napříkald celý půdorys katedrály se v době Chartres změnil v určitém zvláštním směru; byl upraven počet sloupů a travé uvnitř; výzdoba průčelí dostala jistá pevná pravidla.

To lze samozřejmě "vědecky" odmítnout jako čirou náhodu a rozmar stavitelů. A nebo taky ne.
Mě se zdá, že celkově odmítáš jakýkoli vývoj - ať již jde o tento problém nebo o Angers. Když se něco objeví poprvé, hledáš za tím bůhvíjaké spiknutí - ale ono to tak není...

Je to následek vývoje - u Chartres je to zrovna krásně vidět (je vcelku zastaralá - všechny počty ještě vychází z románských basilik) - vezmi si půdorys a podívej se od vchodu - mezi věžemi je nartex a pak počítej dál - vezmi si dvojice sloupů (takhle se to počítalo v románském slohu, protože byla klasická křížová klenba (1 v hlavní lodi, 2 ve vedlejší => 2 sloupy na pole hlavni lodi)) a jeď - 3 x 2 sloupy a pak je trojlodní transept. Za ním je zase 2 x 2 sloupy a pak je závěr.

Dostaneš se na 5 polí a transept - úplně klasické schéma. Abych to vysvětlil, původní raně křesťanské měly většinou spíš 4+1 (s tím, že nejdříve byl transept na konci a až pak se posunul do podoby latinského kříže), ale v Itálii i jinde byly už v desátém století koncepce 5+1 celkem běžné... (st. Trofim v Arles, původní bazilika na Velehradě (u nás)) tak a najednou jsme u toho - není to nijak převratný model - dokonce ještě počítá v křížových klenbách, přestože už jsou tam klasické lomené oblouky... je to následek vývoje. Nehledej v tom žádné spiknutí (sám alchymista ani zednář nejsem, abych ti ukrýval řádová tajemství... $D).

Zajímalo by mě jak vysvětluješ sv. Víta - to, že tam Parléř použil síťovou klenbu... :wink:
Zejména je na zvážení základní problém, že křesťanství vlastně nemá vůbec žádný důvod k výstavbě kostelů, a tím méně k vytváření složitých systémů s věžemi, vitrajemi, sochami a kdovíčím ještě.
Tak tenhle výrok mi tak trochu vyrazil dech... asi se v dané problematice motám moc dlouho, takže mě to překvapilo...

Křesťanství nemá důvod stavět kostely? Kde jsi na to proboha přišel? Drtivá většina náboženství má nějaká posvátná místa nebo v případě více vyvinutých společností pak chrámy. Křesťané navazovali na náboženství židovské (které chrámy má - první křesťanské mše se konaly v synagogách (římané považovali křesťany za židovskou sektu)) a antické (opět má chrámy), proti kterému se vymezovali.

Křesťanský kostel má původ v římské basilice (kterou římani používali pro obchod a soudnictví) a postupně se přes raně křesťanskou basiliku dostali k románskému chrámu - když se na to podíváš, uvidíš průběžný a zcela jasně vysledovatelný VÝVOJ. Chartres se nezhmotnily jen tak z luftu - jak už jsem psal, je to následek vývoje, který probíhal ve Francii v návaznosti na Itálii... podívej se na stavby, které mu předcházely a uvidíš, že na ně jasně navazuje.

Křesťané se proti římskému polyteismu vymezili tím, že obřad (u polyteismu pod volným nebem - chrámy byly jen pro kněží) přesunuli pod střechu - do domu božího => nutně potřebují chrám, kostel - místo, kde probíhá obřad. A katedrála je jen důsledkem technického pokroku - byli schopni takové stavby postavit, proto je postavili ku slávě Boží (musíš počítat středověkou víru). Zkus se zeptat někoho kdo tomu rozumí (třeba kněze (ale s ohledem na historii - dnes už mají většinou liberální názory) nebo nějakého historika náboženství), jestli nejsou potřeba - odpověd zní - jsou.

Jaký má naše civilizace k výstavbě nových kostelů když nejsou potřeba? Nebo proč se staví mrakodrapy? Nejsou přece potřeba - že by spiknutí? :wink:

Shrnul bych to - napiš knihu. $D Bude to hit.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Sosacek
Příspěvky: 20562
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Příspěvek od Sosacek » 16. 1. 2007, 21:18

Zajimalo by mne, co nam povis o takovem Vyonich manuskriptu. Nebo jak se to pise.
Today on Murder Hobos Weekly, our vagabonds destroy a centuries old holy site by looking for "hidden compartmemts" more at 6.

Argonantus
.
Příspěvky: 15154
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 16. 1. 2007, 21:43

Eleshar:

Dan Brown operuje s reálnými problémy; taky si většinu nápadů nevymyslel. Marie Magdalena ve Francii (i s dítětem) je vážně stará tradice; lze se o tom dočíst například v banálním průvodci po Francii.

Alchymisti jsou taktéž zcela reální, o čemž se lze snadno přesvědčit.

S rozporem s křesťanství to není až tak zlé; zdrcující většina alchymistů v té době věřila (u zbytku to nejsem s to ověřit), Flamel bez potíží přechází od víry k alchymii a zpět. Středověk přežila bez potíží celá řada různých magií, například astrologie. Existoval dokonce i jeden papež - alchymista.

Taktéž jsou v katedrálách běžně i světské motivy. Nikdo v tom tehdy neviděl problém.


Ecthelion: Viz první část odpovědi Elesharovi; stavitelé katedrál především byli tajná lobby, přinejmenším z důvodů obchodních.

Flamelovi to přitažené za vlasy rozhodně nepřipadalo. Baconovi taky ne. Těžko s nimi polemizovat; jsou narozdíl od nás středověcí.

Vývoj rozhodně nepopírám; ovšem prohlásit Chartres za "zastaralé" je odvážný počin, protože schéma převzal prakticky beze změn Amiens a odtud kdeco pozdějšího, včetně svatého Víta. Nejde totiž zdaleka jen o posun transeptu k prostředku.

Je tu rozdíl od starších typů, třeba Sens a Senlis, které mají 12 sloupů v chóru, čili 12 apoštolů, což je náhodou autorský výklad opata Sugera, týkající se jeho vlastního chóru ve st. Denis;

Chatres má proti tomu 12 polí cesty k oltáři s 13. Kristem; počty se neomezují jen na chór, nýbrž na celý chrám, což je docela psychologická změna. Katedrála je mnohem "demokratičtější", než klášterní chrámy minulosti.

Síťová klenba už je stádium úpadku původních idejí; směr, vedoucí k sálovým stejnolodím, typickým pro pozdní Německo; oddělená pole jaksi vyšla z módy a strop se chápe jako jednotnější útvar.

Ano, křesťanství nemá sebemenší důvod stavět kostely, jak ostatně odhalil Luther a další v době reformace. V Bibli takový důvod není.
Je to jen a jen tradice, která se váže zejména k Šalamounovu chrámu (tedy židovská, a vlastně egyptská, a v zásadě tedy pohanská, stejně jako plno jiných věcí v křesťanství.)

Jeden věřící koumák mne vzdělal zajímavou filipikou proti oltářům. To je stejný případ.

Knihu psát nemusím, protože už jsou sto let napsané. A leckdo je dokonce čte a cituje.

Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host