Tajemství katedrál

[Argonantus]

Šílenče, ono je to furt to samé od začátku. Ty dvě věci není snadné oddělit.

Respektive, můžeš je oddělit, když koukáš na katedrálu čistě jako technický předmět a ignoruješ, že má i něco znamenat (takové posty jsou tu taky).

[Invictus]

Jen bych rád poznamenal, že není v možnostech moderáotra házet něco někam. Rozdělovat, ano, přesouvat témata, ano, i mazat mohu, ale přesouvat se s tématu do tématu musíte vy.
Bavte se dál.

[Tůma's Revenge]

Kozák - udělal skvělou věc, že ty texty sebral a přeložil. Ale jeho úvodu bych doporučoval se vyhnout velkým obloukem (jsou tam i mimozemštěni...)

Jo ty mimozemšťani jsou tam tak trochu navíc... jinak bych ten úvod tolik neodsuzoval, je tam sice na můj vkus příliš senzací, ale na druhou stranu je zde i hodně zásadních informací...

[Argonantus]

Jo ty mimozemšťani jsou tam tak trochu navíc... jinak bych ten úvod tolik neodsuzoval, je tam sice na můj vkus příliš senzací, ale na druhou stranu je zde i hodně zásadních informací...

Zpočátku je pohyb v magii spíš záležitost intuice; později je člověk schopen srovnávat přečtené tu a jinde.
Z tohoto srovnání vychází Kozák jako nebezpečný Brouk Pytlík, který všude byl, všechno viděl a všemu rozumí; při bližší konfrontaci jeho názory moc nevydrží.
Dnes jsem si to po letech zase otevřel, a hned v předmluvě mne praštili do oka ti renesanční "pomýlení zlatodějové", dále, že Kozák "pronikl do podstaty Egyptské knihy mrtvých"... co věta, to perla.

Kozák především nemá ponětí, co je alchymie; prořítilo se kolem něho několik tisíc let lidských dějin, včetně toho, co je předmětem threadu - katedrály - aniž by na něm zanechalo jakoukoli stopu. Přiznat, že jsem četl nějakou knihu, ale nepochopil z ní ani slovo, to vyžaduje jistý druh pokory; kdo to nedokáže, mluví o autorovi jako "pomýleném zlatoději".
Což dává závěr, že by z Kozáka stačilo vyškrtat všechna místa, které se týkají alchymie, mimozemšťany a jiné "nadbytečnosti", a byla by to dobrá kniha.

Jenomže ono to zpochybňuje i vlastní předmět knihy - hermetismus. Slovo "hermetismus" je odvozeno z řečtiny; všeobecně se magičtí badatelé shodují, že je Hermes adoptovaný Thovt; a přece nemám úplně jasno, zda jsou ti dva naprosto totožní, a zda je předmětem bádání v Egyptě a v Řecku úplně to samé.
Lassenic učil, že Hermes byl Trismegistos právě proto, že ovládal všechny tři "hermetické" cesty, tedy alchymii, magii a zasvěcení v užším smyslu; dlouho jsem si myslel to samé, ale při pohledu na některé Kozákem vybrané texty si s tím nejsem vůbec jist. Jako je Fulcanelli pramálo užitečný pro meditaci, tak mi připadá Dokonalá mysl pramálo užitečná pro alchymii. Jsem ochoten věřit, že autoři zmíněných textů měli jiný cíl, než alchymii - zajímala je duše, filosofie, bůh. Možná čarovali jiným směrem, a je to zasvěcení do meditací vysokého levelu; tomu já nerozumím.
"Třikráte převeliká" je v tomto smyslu snad jen ta Smaragdová tabule, ale to je případ opravdu zvláštní.

Problém je, že kategorické Kozákovy závěry v oblastech, o kterých něco trochu vím odjinud, vytvářejí nepříjemné otázky i v tom dalším - jak například Kozák ví, že výbor textů je "úplný", jak tvrdí? Četl snad všechny egyptské papyry? Umí vůbec egyptsky? Pokud jsou pochyby o definici předmětu - co je vlastně hermetismus - lze vůbec činit závěr o úplnosti souboru? A pokud není jasno v definici předmětu, jak se vůbec pozná, že texty do souboru patří?

Kozák jest znám i z jiných oblastí - například jsou známy jeho dalekosáhlé závěry o Znojemské rotundě. Vážně bych byl s jeho informacemi trojnásob opatrný.

Naprosto beze škody lze ovšem studovat jím předložené texty, které zatím v češtině nevyšly, a které jsou opravdu velmi zajímavé.

maYda (a asi Ilgir:)

Aby mi nebylo vyčítáno, že se odkláníme od threadu (což se možná tak úplně neděje, protože Hermes byl v souvislosti s katedrálami stále aktuální téma), zkuste se vrátit k
09 únor 2007 11:06

kde je Fulcanelliho poznámka k půdorysu. V životě mne málo věcí tak překvapilo.
Asi budete muset číst víckrát - je to fakt zběsilý text.
Půdorys je jeden z ústředních klíčů ke čtení významu.

[Sosacek]

Povidej mi o Golemovi, Argo, prosim.

Podle toho co vim, se golema snazili ozivit pomoci semu. Vdechnout mrtve hmote zivot pomoci slov, pomoci sekvence znaku, ktere normalni lide nerozumi. A golem obzivl.

... ja jsem vdechoval mrtve hmote zivot pomoci sekvence znaku ktere nikdo nerozumi ... naposledy v nedeil, kdy jsem delal semestralni praci na predmet Programovani v jazyku Java.

Do kamene leptam vzor geometrickych tvaru. Nezasvedcenemu ty tvary pripadaji zahadne a slozite, ale ja vim, ze pri spravnem usporadani daji kameni zvlastni moc. Ta mu umozni reagovat na zaklinani v jazyce, jakym by zadna lidska bytost nepromluvila. Polozim kameni otazky v tomto jazyce, a on mi v odpoved zjevi vizi: svet stvoreny mym kouzlem, svet predstavovany vzorem v kameni.
Pred nekolika sty lety by me v me rodne Nove Anglii presny popis meho zamestnani privedl na hranici. Presto na me praci nic carodejnickeho neni, navrhuji a programuji pocitace. Kamenem je kremikovy platek, a ono zaklinani je software.
Tohle rekl Daniel W. Hillis, ve sve knizce Vzor v kameni, kde psal o tom jak vytvoril pocitac se 64 000 najednou pracujicimi procesory

(ok, prestanu machrovat s chytrou literaturou)

[Argonantus]

Sosáček:

Nevím, zda Golem; o tom nevím víc, než většina ostatních, co četli Jiráska nebo Petišku ("Rabi Leva z hlíny ho uplácal, protože měl vzteka na tetu...").

Ale tvůj post mne zaujal úplně jinak; konečně jsem pochopil, co jsi zač; kudy vede osa od počítačů k RPG a jisté poezii.

To, co hledáš, je pravá židovská kabala; šémhamforáš, 72 Božích jmen, kterými je stvořen svět, permutace písmenek, zkrátka skrytý software v zákulisí světa. Pokud jsi na to ještě nenarazil, zkus, a možná budeš fascinován.
Židovští rabíni s tím blbnou několik tisíc let; a zrovna v Čechách se jim vždycky náramně dařilo (existuje třeba Pražské vydání Sefer Jecira, podle některých nejúplnější).

Okolo tohoto tématu je skvostná druhá kniha Umberta Eca Foucaultovo kyvadlo.

[Sosacek]

konečně jsem pochopil, co jsi zač;

A sakra!

Na ty knizky se podivam, diky.

[Argonantus]

Mimochodem, ono to tak nevypadá, ale ta knížka, co ji maYda nemohla bez kafe najít, je vážně nesmírně mocná ve všech magiích, co jsem kdy potkal.

Srovnání s katedrálou je plně namístě. Rozdíl je snad jen v tom, že katedrálu zkoušelo pochopit mnohem méně badatelů; teologicky nemá žádný převratný význam, Židy nezajímá, a architekti se spokojí s vysvětlením těch technických vychytávek.

Jen pár naivních romantiků neustává ve svém třeštění.

EDIT pro Sosáčka:

To je úplně vpořádku. Tady jsme na magickém threadu, a největší sílu má čarování, když do toho vrazíš trochu vlastní duše.
Což se ti právě perfektně povedlo.

Kamenný jazyk pana Hillise je in topic víc, než by se zdálo; mám dokonce podezření, že někdy něco podobného četl.
Kamenným jazykem se mluví celá tisíciletí.
Málokdo mu rozumí a málokdo si všimne, že je to jazyk.
Podobnost architektury a písma je snad první lekce, kterou daly lidstvu starověké civilizace - je to tak strašně staré, že se na to dokonale zapomnělo.

[maYda]

v souvislosti s katedrálami a alchymií mě tak napadá, že taková stavební huť mohla mít blízko k něčemu, jako jsou různá tajná esoterická bratrstva.
Možná by to bylo na samostatné téma, já o nich moc nevím, myslím, že většina lidí taky ne a současná literatura ala Brown v nich vidí komerčně zajímavé téma a tím to ještě víc zamotává a znejasňuje.

Argonante,
na té kombinaci s píesmeny - ale to jsme už hodne daleko od katedrál- byla postavené povídka, o které jsme se, tuším, už kdysi bavili. JAk si tibetští mniši pořídili špičkový počítač na sestavování kombinací písmen, aby všechna Boží jména našli a že bude konec světa, až je najdou.

Sosáčku,
JAk to tak čtu o tom kamemi, tak se mi jeví, že počítač je jen taková hóóóódně sofistikovaná kamenná nebo hliněná tabulka.

[Argonantus]

maYda:

O stavitelích se toho vybádalo nakonec docela dost; díky francouzské škole Annales byla v posledních desetiletích hodně v módě "historie všedního dne". Například v tom Kováčovi jsem se docela vzdělal.

Zedníci byla prapodivná směs čehosi tajemně staroegyptského a moderního kapitalismu zároveň. Mistr huti byl víceméně suverénní vládce svých lidí, se kterými putoval od stavby ke stavbě, a nepodléhal moc nikomu; víceméně se spíš šlechtici a králové přetahovali o to, kdo koho získá a na jak dlouho. Pokud ho někde přeplatili, nemilosrdně to zabalil a šel jinam.

Uvnitř huti zřejmě vládla náramně přísná hierarchie podle zkušeností; přinejmenším v trojném systému učedník - tovaryš-mistr, ale je možné, že to mělo ještě víc oddělení.
Tihle lidé vydělávali skutečné peníze, a dělali stavební kariéru, jako dnes. S tím, že ovšem kariéra technická byla propojena s kariérou duchovní; čím byl člověk výš, tím víc tomu všemu rozuměl.
Ono to nebylo blízko esoterického bratrstva - to BYLO bratrstvo, už zdůvodů obchodních - některé vychytávky bylo neradno prozrazovat konkurenci. A čím víc na to laik užasle civěl, tím lépe pro stavitele...

Největší machr rozhodoval, kde co bude; to je vlastně ten Sosáčkův softwarista, co píše těmi písmeny. Ostatní jsou vlastně jen technický personál. Dochoval se slavný "náčrtník Villarda de Honnecourt", kde si jeden z mistrů kreslil různé nápady a dělal k tomu poznámky - není snad publikace o katedrálách, kde by to nebylo zmíněno a citováno.

Zpočátku neznáme žádná jména stavitelů; od konce 13. století už ano; společenský vzestup se hodně podobá osudu měšťanů. Zajímavé je, že ti opravdoví mistři nad mistry, co do toho vnášeli duši, někdy v téhle době začali ztrácet o věc zájem, a postupně se zavírali do soukromých objektů.

Tím, jak se stavitelství šířilo, tak se zároveň rozmělnilo; přestalo být výlučné; stavěl každý, kdo měl dvě dírky do nosu a nemusel to být mocný divotvůrce jako ve 12. století.
Pozdější vznik zednářů v baroku je už spíš parodie na ty původní poměry; pánové v cylindrech běhají s kružítky a připadají si cool.

[Sosacek]

maYda: noo. hlinena tabulka ne, je to stroj ktery neco dela.

Predstav si reku, na ktere postavis hras, a das k ni hrozne propletenou sit propusti, kterymi voda muze prochazet, nebo nemusi, podle toho jestli jsou otevrene. Udelej to tak, ze voda tekouci nekterou propusti si muze otevrit jinou propust, a na konci ti odnekud potece voda, to jestli potece nebo ne ti da vysledek. Pridej banky, ve kterych se voda da skladovat, aby si to pamatovalo minuly vysledek podle toho, jestli v nich voda je, nebo neni.

Fajn, ted tech propusti pouzij asi 300 milionu, a miliardy az desitky miliard tech banek na skladovani vysledku. Mas pomerne moderni pocitac

[Argonantus]

Sosáček:

Dnes už jsou ty "nelidské jazyky" spíš módní záležitost - ale když jsem četl poprvé Golema XIV. od Lema někdy zna začátku osmdesátýc let, koukal jsem na to jako na zjevení.

Genetický kód se čtyřmi písmeny je podobný případ; je to dopis, který odeslal nikdo nikomu.

Katedrály fungují stejně; počty, umístění, základní podoba figur nesou informaci, a ta je odeslána každému, kdo to umí přečíst ("sebeautorizace" když to umíš přečíst, je to pro tebe). Víme to jen proto, že to jeden výstřední šílenec na počátku dvacátého století přečetl.

V sedmdesátých letech se nad tím hodně bádalo v souvislosti s dopisy mimozemšťanům; taky sme jim jich pár poslali (nikdo neodpověděl).

No, a pak jsem zjistil, že ti Židi tvrdili, že takto přesně funguje Bůh; prostě přehazuje písmenka a tím tvoří veškerý nám známý svět. Tóra je proto návod na vesmír - pro toho, kdo to umí přečíst.

Není to úplně moderní nápad _ jen se na to nějak zapomnělo.

[LZJ]

... Předtím jsem dostala vynadáno, že jsem si nepřečetla LAbyrint světa a ráj srdce, neb je to prý alchymistický spis.

Podle mých zdrojů je toto dílo spis mystický. A pokud Argonantus hledá dobře, tak alchymie je jiná cesta než mystika. I když kryptičnost návodů je podobná.

Komenského rada: Vejdi do domu srdce svého a zavři po sobě dvéře.

BTW zajímalo by, které prameny či zážitky vedly Argonanta k poznání, že alchymie je skutečná cesta s pomocí hmoty a ne jen kryptický duchovní návod. Je něco na co je možno odkázat neznalým či učedníkům jiných cest?

No, víc asi do debaty zase nějakou dobu vstupovat nebudu. Čtu a píšu moc pomalu na její poměry

[Argonantus]

LZJ:

a zrovna na tebe bych se docela těšil.
Pomalost v této disciplíně mi vůbec nevadí - je dokonce vítána, a nedělá mi problém odpovědět třeba za půl roku.
Pokud by ti nevadilo, že ti napíšu, když už ostatní budou mluvit dávno o něčem jiném...

které prameny či zážitky vedly Argonanta k poznání, že alchymie je skutečná cesta s pomocí hmoty a ne jen kryptický duchovní návod. Je něco na co je možno odkázat neznalým či učedníkům jiných cest?

1) Víceméně jsem měl kliku na to, co se mi dostalo první do ruky (byl to Lambsprinck, O Kameni mudrců, roztomilý veršovaný návod z pozdního středověku).
Některé věci technicky spíše vylučovaly cokoli duchovního; příliš často se tu mluví o vaření, kapalinách a podobně.

Další knihy byly podobného druhu (třeba Flamel); navíc na sebe křížově odkazují; alchymisti jsou - přes staleté rozdíly v jejich působení - do jisté míry uzavřená parta, která o sobě ví. Nikdy nikdo neobjevil Dílo z jediného Návodu - takový génius se ještě nezrodil; naopak, všichni prozrazují, že četli kdeco a kdekoho.

Samozřejmě, nejdrtivější je Fulcanelli; to je jedna z nejpůsobivějších knih, jaké kdy kdo napsal (totiž obě dvě).
Také je jediná výjimka z mého nadšení pro opravdové starožitnosti; pokud spis neleží někde několik staletí, nevěřte mu.

Do závěru mocných autorit zapadají i další detaily; například to, že na katedrálách se ty medailony dávají DOLU, pod nohy soch, do nejnižšího patra symboliky (když nad tím je sféra měsíční, sluneční a hvězdná); alchymista je prostě ten, co kouká k zemi, do své pece, na šutry v dole, na spodek katedrály; nahoře nemá moc co pohledávat; tam je to pro jiné mágy.

No, když si dáš práci, a sestoupíš do hlubin téhle debaty až k Rogeru Baconovi, posuď sám, jaký máš z toho pocit.

2) Co je platná alchymie jiným cestám, to netuším. Já jen vím, že existují, alchymisty mnohonásobně početně překonávají (zejména magie s různými meditacemi, zejména východní), s pár z nich se znám a vážím si jich. Jsou to fakt zajímaví lidé.

3) Jinak závěr o Labyrintu se neodvažuji činit, protože některé spisy - jako třeba nahoře zmíněná Smaragdová deska - zřejmě fungují V NÌKOLIKA říších magie zároveň. Což je pro dnešní mysl děsná myšlenka (disertační práce z anatomie je zároveň předpovědí počasí a návod na guláš).
Nicméně právě tohle je ústřední myšlenka středověké symboliky - jedna věc má klidně několik významů.
Musel bych se na ten Labyrint pořádně podívat (což jsem už dlouho neudělal).

Krom toho se Jan Ámos kamarádil s Janem Valentinem Andreae, což je podle mnoha verzí zrovna nejhlavnější náčelník rosenkruciánů, který napsal mimo jiné Chemickou svatbu, která možná právě takto vícenásobně funguje.

EDIT:
Ke spolehlivosti zdrojů docela malá a důležitá poznámka na Okultní debatě
30 leden 2007 20:12

[maYda]

Argo,
k těm stavebním hutím jen jeden dotaz:
PArléř přebral stavbu sv. Víta prý ve 23 letech. nějak mi to nehraje s pozisí mistra- po našem "softwaristy", toho, kdo ví. Mám dojem, že cesta k tomuto postu by měla být i otázkou osobního zrání a to se moc uspěchat nedá.
Platí to tedy jen do jisté míry? Hraje roli například rodinné dědictví, kdy otec syna zaučuje tak, že v poměrně mladém věku je zasvěcen natolik, že se může stát - na rozdíl od jiných, kteří jsou zatím jen v tovaryšském věku- mistrem?
Nebo byl tak nadaný a schopný?

Ale napadá mně, že by stálo za to se vrátit k už tady položené otázce. Proč se přestaly stavět katedrály?
Možná by se mohla opravit - proč už se dnes nestaví katedrály?
Mám dojem, že moderní architektura už prostě neumí dát prostoru tu duchovní dimenzi. Je pravda, že neznám moc moderních kostelů jinak, než z publikací, ale nemohu se zbavit dojmu, že moderním kostelům chybí něco, co prostě v gotickém nebo ještě i barokním chrámu je nějak přítomno. Já to moc neumím popsat, navštívila jsem navíc kromě Víta ze všech katedrál jen kolínskou a to dost letmo, jako turista,hned po ukončení školy, kdy všechy tyhle věci pro mně byly někde za obzorem, prostě památka a technická věc.
Ony ty stavby mají zvláštní efekt, jako by se člověk cítil současně malý až nepatrný a přece je to měřítko, které nedrtí, spíš povznáší.
Já ten dojem neumím popsat.
Ale moderní kostel v sobě tohle nemá, byť by to byla sebe zdařilejší stavba. Už třeba kostely z 19. století taky ne. V učebnicích publikovaný Plečnikův kostel na Jiřáku mi zevnitř připadá po téhle stránce jako nezajímavá bedna.Nemluví. Nebo ho možná neslyším?
Další věc je,že katedrála byla stavebním útvarem pro středověk zcela typickým. Co je dnes typická stavba? Leda nákupní centra.No, někdy je vzletně nazývají "chrámy konzumu".
Po těch katedrálách musela být svým způsobem poptávka, jinak by se nestavěly. Někdo je potřeboval. Stojí po staletí a ještě dnes nám kladou provokativní a tajemné otázky.
Podle obecných představ, že lidstvo se vyvíjí a směřuje k nějakému poznání, bychom měli být o téměř tisíc let vývoje moudřejší, a technologicky mnohem vyspělejší a měli bychom umět tedy stavby, které středověkou stavbu převyšují ve všech smerech. Jenže my už neumíme postavit katedrálu, umíme jen bednu, která zdaleka těch tisíc let nevydrží a jediné otázky, které klade, jsou, jaký šunt je dnes "v akci" a co si s ní proboha počneme, až se za pár desítek (kdeže stovek)let začne sypat tak, že doslouží?
Neuniká náhodou něco naší technické civilizaci, co nejsme schopni vidět a středověký člověk s tím samozřejmě žil? Není ten středověk něco víc, než temná doba před osvícenstvím,z které jsme nakročili ke světlé a lepší budoucnosti, jak se obecně pojímá? Nebyl náhodou v některých věcech vyspělejší než jsme dnes my?