Ad hominem, ad absurdum, ad nauseam

Čas od času vzplane RPG Fórum plamenem a divokými hádkami. Zde archivujeme některé obzvláště povedené flamy - pro pobavení, ostrašení či poučení budoucích generací.
Zamčeno
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 23627
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Ad hominem, ad absurdum, ad nauseam

Příspěvek od Vallun » 17. 1. 2012, 11:31

Pieta - ale ony ty komory nehrozí už ani židum a cikánum! Takže ten základní předpoklad rozdílu neplatí, neboť dnešní společnost toto prostě netoleruje. Respektive své plynové komory přesunula do mnohem humánějších oblastí - strach z plynu nahradils trach o práci zjendodušeně řečeno a tady je situace všelijaká - denska prakticky rovná, protože o práci se bojíme všichni a získat jí není lehké, v mnoha oborech mají navíc menšiny, pokud umí dostatečně mávat vlajkou diskriminace výhodu a jsou tedy fakticky silnější stranou..
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 4801
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Viedeň

Re: Ad hominem, ad absurdum, ad nauseam

Příspěvek od Bifi » 17. 1. 2012, 12:10

Argo, tie ľudské práva boli odbočka; podstatná na mojom príspevku bola tá tendencia k čoraz väčšej disciplíne a individuálnej zodpovednosti. Napríklad je čoraz menej vandalizmu, čoraz menej náhodných vrážd či pouličných bitiek, čoraz menej mladíkov oblečených v bomberách a martenskách, čoraz menej kriku na námestiach alebo v autobusoch, čoraz menej transparentov. (Zároveň čoraz viac pôžičiek, čoraz nižšie úrokové sadzby, čoraz disciplinovanejšie nakladanie s vlastným telom, majetkom, ambíciami, výkonom a seba-dohľadom.) Stávame sa sporiadanými spotrebiteľmi, ktorí spravujú svoje životy v mantineloch čoraz pervazívnejšieho ekonomického systému.

Politické vyjadrenie sa v macdonaldizovanej spoločnosti stáva tovarom, komoditou (ktorá inak musí zodpovedať tým čoraz prísnejším pravidlám tzv. "slušnosti") a stáva sa objektom trhovej výmeny, módy, návykov a opakovanej spotreby... čím sa nejako jeho dimenzie ideologicky presahujúce tie mantinely proste stratia. Cenzúra v zásade prestáva byť potrebná, pretože máme čoraz stabilnejšiu spoločnosť (cenzúra utišuje ohniská nestability a tých máme čoraz menej). Stabilita je daná práve čoraz zodpovednejšími a usporiadanejšími jedincami, ktorí sú všetci spotrebiteľmi a všetci sa boja o prácu, všetci majú peniaze v banke a hypotéky, všetci sú závislí na úspechu kapitálu a vymáhateľnosti práva atď. - a paradoxne je možné, že práve tí, ktorí sú na tom najhoršie, sú najviac na tomto usporiadaní závislí. (Ako veľmi stabilné je toto usporiadanie ukázal neúspech hnutia Occupy Wall Street.)

Preto je potrebnej aj čoraz menej internetovej cenzúry. Ľudia sa čoraz viac cenzurujú sami. Výnimkou sú obdobia ako toto, kde kríza nejakým spôsobom ľudí radikalizuje a premietajú svoj strach z neúspechu či vyjadrujú hnev na politikov, Rómov, bankárov a pod.
Hlboké lesy
"We don't explore characters; we explore dungeons."

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13380
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Ad hominem, ad absurdum, ad nauseam

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 17. 1. 2012, 12:35

Bifi píše:Problém je, že (a to je možno dôsledok aj tej "ekonomizácie", ktorú som popísal vyššie) čoraz viac verejných prejavov správania je považovaných za tzv. "neslušné". Existuje v štruktúre spoločnosti niečo, čo nás robí čoraz úzkostlivejšími, núti nás byť čoraz zodpovednejšími za svoj život, čoraz viac disciplinovanými.
S tímhle nesouhlasím. Jsem přesvědčen, že by to nedopadlo špatně teď, ale kdykoliv v minulosti by to dopadlo ještě podstatně hůř.
Bifi píše:Napríklad je čoraz menej vandalizmu, čoraz menej náhodných vrážd či pouličných bitiek, čoraz menej mladíkov oblečených v bomberách a martenskách, čoraz menej kriku na námestiach alebo v autobusoch, čoraz menej transparentov. (Zároveň čoraz viac pôžičiek, čoraz nižšie úrokové sadzby, čoraz disciplinovanejšie nakladanie s vlastným telom, majetkom, ambíciami, výkonom a seba-dohľadom.) Stávame sa sporiadanými spotrebiteľmi, ktorí spravujú svoje životy v mantineloch čoraz pervazívnejšieho ekonomického systému.
Jako určo jsme spořádanější, někdy skutečně ke škodě věci, ale nějak zrovna v tomhle nějaké prorůstání ekonomického stylu uvažování nejsem úplně s to vidět. Tím nechci tvrdit, že tam něco takového není, ale tipoval bych to na pozůstatek minulosti. Ta "změkčilost" a "disciplinovanost" bude podle mého jednoznačně dědictvím Rakouska-Uherska (stejně jako to, že do tebe někdo v tramvaji lehce drcne a ty se mu automaticky, bezmyšlenkovitě omluvíš, i když je to jeho vina).
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Wild West

Re: Ad hominem, ad absurdum, ad nauseam

Příspěvek od Wild West » 17. 1. 2012, 12:37

Bifi píše: podstatná na mojom príspevku bola tá tendencia k čoraz väčšej disciplíne a individuálnej zodpovednosti.
Já ti nevím. Uplynulých 20 let se dá takto hodnotit; ale trochu mi připadá, jako kdybys vypadl z Fukuyamovy knihy Konec dějin, která je právě asi tak těch dvacet let stará. Trendy mohou jít zase úplně jinam.
Napríklad je čoraz menej vandalizmu, čoraz menej náhodných vrážd či pouličných bitiek
No, není; je jich konstantně. Ve velkých číslech a západní Evropě měřeno i v ČR speciálně. Mediální obraz dokonce je, že jich přibývá, což je obvyklé "katastrofické" zkreslení médií.
Zároveň čoraz viac pôžičiek, čoraz nižšie úrokové sadzby, čoraz disciplinovanejšie nakladanie s vlastným telom, majetkom, ambíciami, výkonom a seba-dohľadom
.

V roce 2008 začal ekonomický problém, který se vlastně ještě nevyřešil. Je to zásadní problém, který by západní svět nemusel přežít v té podobě, jak ho známe; naposledy bylo takto silné zemětřesení ve třicátých letech 20. století, a podle některých to přineslo Hitlera a další věci.
Stávame sa sporiadanými spotrebiteľmi, ktorí spravujú svoje životy v mantineloch čoraz pervazívnejšieho ekonomického systému.
Který přestává fungovat; neplní to, co slibuje. Můžeš se probudit bez střechy nad hlavou a mimo civilizaci. Jistota "státu" přestává platit; poptej se v Řecku.
Politické vyjadrenie sa v macdonaldizovanej spoločnosti stáva tovarom, komoditou


Místní specifikum; nezáleží na tom. Žijeme v quasi-demokracii, kde rozhodují známí známých. Anglosaský demokratický systém měl od počátku konkurenci v patrimoniální středomořské kultuře; s nástupem východní Evropy a Ruska na scénu se tento model ukazuje být neméně nosný a životaschopný. Evropa si myslela, že se vydala tou anglosaskou cestou, ale je to jen zčásti pravda.

Nejsme jediní, kdo se pohybuje na prahu patrimoniální soft-diktatury ruského typu - ten práh je velmi jemný a nenápadný, Slovensko ho ostatně za Mečiara vlastně už překročilo, ale pak se nechalo ještě vtáhnout zpátky.
Cenzúra v zásade prestáva byť potrebná, pretože máme čoraz stabilnejšiu spoločnosť
je stabilní do chvíle, kdy se okamžitě zhroutí. Jako předvedly arabské země, které nesměřují k demokracii, ale k daleko exotičtějším a divočejším formám vlády.
(Ako veľmi stabilné je toto usporiadanie ukázal neúspech hnutia Occupy Wall Street.)
Nemám dost informací k vyhodnocení Occupy Wall Stret. Mohla to být jen parta pár magorů, kteří se v Americe periodicky zjevují , aniž by měli vliv na jádro společnosti; romantický výklad, že je v Americe málem bolševická revoiluce se vyplatilo brát s rezervou.

pes v USA je zakopán jinde; stabilita společnosti spočívá právě na těch "obyčejných lidech", kteří věří v Ameriku jako systém, ve stát, kde si koupím akcii Forda a ta bude za deset let dražší. Těchto posledních deset let tomu zase tak nebylo; to je první semínko pochybností. A stabilita je ve skutečnosti udržována gigantickým dluhem, který USA není schopno splatit, což se nesmí říkat. Pointa se dostaví v několika letech; USA prostě opisuje Evropskou křivku se zpožděním. Vyvozovat závěry o stabilitě je předčasné. Možná se tam stanou velké věci.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 23627
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Ad hominem, ad absurdum, ad nauseam

Příspěvek od Vallun » 17. 1. 2012, 12:39

Eleshar - nějak nechápu souvislost Tvé první reakce - co by dopadlo hůře?

Obecně úbytek násilí považuji za pozitivní jev, slepou, spotřebitelskou poslušnost rozhodně nikoliv. Ale nejsem si jist, zda lze souhlasit s tím úbytkem vandalismu a pod.....naopak si spíšmyslím,že ho přibývá...av určtých skupinách je stále větším problémem (žáci ve školách)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Wild West

Re: Ad hominem, ad absurdum, ad nauseam

Příspěvek od Wild West » 17. 1. 2012, 12:46

Tady máte ten úbytek násilí:

http://www.czso.cz/csu/dyngrafy.nsf/gra ... 989_vrazdy

nebo taky
http://www.novinky.cz/zahranicni/evropa ... sedma.html

po zařazení do velkého světa je to tak nějak stabilní.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13380
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Ad hominem, ad absurdum, ad nauseam

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 17. 1. 2012, 13:10

Vallun píše:Eleshar - nějak nechápu souvislost Tvé první reakce - co by dopadlo hůře?
Vykřikovat něco protiestablišmentového na náměstí před 20 lety, před 40 lety, před 60 lety, před 80 lety, před 100 lety, před 200 lety, před 500 lety.

Jinak třeba počet vražd v ČR po převratu fatálně stoupl - uvádí se, že jen v Praze je za rok zavražděno více lidí než bylo před převratem v celé republice (jakože i se Slovenskem).
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 23627
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Ad hominem, ad absurdum, ad nauseam

Příspěvek od Vallun » 17. 1. 2012, 13:15

Jo, to jo...dneska by si toho nikdo moc nevšiml a vadilo by jim spíš to,že křičíš, než to, co křičíš...dneska nevzbudí větší pozornost články o skandální korupci, které by dříve vedly k Eru ví čemu...:(
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Wild West

Re: Ad hominem, ad absurdum, ad nauseam

Příspěvek od Wild West » 17. 1. 2012, 13:26

Eleshar:

Ten graf to ukazuje jasně. Po zrušení policejního systému vyletěl nahoru, potom zase mírně klesal, a v celku je stabilizovaný odjakživa. Máme nějaké přirozené zařazení, dané zřejmě sociologicky, geograficky a tak podobně; na severu se lidi vraždí víc (viz odkaz), my jsme tak nějak uprostřed.

Bifi tvrdil, že se systém tak nějak usazuje a násilné kriminality je méně. Myslím, že to je jen dojem.

Jiný efekt - přibývá bankrotů a katastrofických historek na tohle téma. Což bych zase dal na váhu v rámci mojí teze, že to, na co jsme si zvykali coby "západní standard" se právě možná začíná hroutit.

Wild West

Re: Ad hominem, ad absurdum, ad nauseam

Příspěvek od Wild West » 17. 1. 2012, 13:29

Ještě odkaz

http://www.novinky.cz/ekonomika/255121- ... ovinu.html

může to být zase jen zavádění nového systému, který lidé teprve objevují, ale možná to opravdu koreluje s tou slavnou krizí, která opravdu existuje.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 23627
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Ad hominem, ad absurdum, ad nauseam

Příspěvek od Vallun » 17. 1. 2012, 13:31

Pkkud jde o osobní bankroty, je třeba si uvědomit, že jde o právní institut relativně nový a postupně popularizovaný...a za druhé celé ekonomická situace společnosti byla tak trochu restartována před dvaceti lety a od té dob ynajíždí na nějaký normál....ve většině věcí se to už asi podařilo, ale v dlouhodobých úvěrech a podobně se ještě mohou objetovat zaváděcí mouchy...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 4801
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Viedeň

Re: Ad hominem, ad absurdum, ad nauseam

Příspěvek od Bifi » 17. 1. 2012, 13:41

Samozrejme záleží o akom časovom a priestorovom merítku sa bavíme. U nás je zaujímavých posledných 23 poprevratových rokov (keďže socializmus bol celkom špecifická diskontinuita), kde ten počet vrážd klesol z ca. 280 v r. 1993 na ca. 180 v r. 2009. To je obdobie, ktoré si ako-tak pamätám a viem porovnávať so súčasným Balkánom (kde som tak 6-7 krát do roka na pár dní), ktorý v mnohom pripomína Slovensko asi pred 15 rokmi. Vandalizmus minimálne v Bratislave skutočne výrazne ubudol (graffiti rôzneho typu, rozbité sklá na zastávkach, odpad na verejných priestranstvách, dorezanie sedadiel v autobusoch a pod.), rovnako sa učesanejším a usporiadanejším stáva mestský priestor celkovo (chodníky, parky, zastávky, fasády budov, tabule, dlažba, organizácia priestoru špecifikujúca konkrétne typy interakcie a pod.) - a nezabudnúť mechanizmy verejného dohľadu ako CCTV, ktoré nahrádzajú prítomnosť ozbrojených policajtov - a napr. Belehrad sa uberá rovnakým smerom.

Do toho trendu "ekonomizácie" a disciplinárnej moci, ktorý som opísal, pre mňa patrí toto obdobie u nás (V4) a v pobaltských krajinách či na Balkáne (transformácia smerom k ...) a potom Západná Európa a čiastočne USA v období niekde od pol. 19. storočia, avšak zintenzívňuje sa predovšetkým v globalizácii od toho konca 60. rokov. Určite transformačné procesy v "demokratických" bývalých či ešte stále súčasných rozvojových krajinách majú podobný charakter, ale mám s nimi málo skúseností. Obdobia predtým mali iný charakter keďže v nich inak fungovala moc, inak bola štrukturovaná spoločnosť, odlišne bol vnímaný človek či jeho vnútorná skúsenosť atď. Arabská jar je mimo môjho záberu keďže tam náš súčasný typ usporiadania ani nikdy nebol.

Na rozdiel od Fukuyamy si nemyslím, že dosahujeme vrcholu civilizácie v podobe štrukturálne pevného demokratického kapitalizmu - možno dosahujeme vrcholu toho, ako ďaleko náš typ usporiadania môže zájsť, kým nevyprodukuje vedľajšie následky takého rozsahu, že ich už nebude schopný absorbovať a pretavia sa v opozíciu/rezistenciu, ktorá v istom momente môže spôsobiť jeho kaskádovité zrútenie a vznikne usporiadanie odlišné. (Samozrejme teoreticky je možná aj transformácia bez nejakých katastrofických zmien, ale nejako sa mi tomu nechce veriť.) A áno, kríza či Occupy Wall Street sú IMHO symptómy.
Hlboké lesy
"We don't explore characters; we explore dungeons."

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13380
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Ad hominem, ad absurdum, ad nauseam

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 17. 1. 2012, 14:10

Wild West píše:Eleshar:
Ten graf to ukazuje jasně. Po zrušení policejního systému vyletěl nahoru, potom zase mírně klesal, a v celku je stabilizovaný odjakživa.
Neukazuje, pokud tomu rozumím správně. Na rok 1990 a 1989 nejsou statistiky (nevěřím, že to bylo nula v roce 1989, tím spíše ne v roce 1990). Dřívější léta tam nejsou.
Bifi píše:a potom Západná Európa a čiastočne USA v období niekde od pol. 19. storočia
Aha, takže už si rozumíme. Možná bych to chápal jako přerod věroučného systému z křesťanství na politickou ekonomii (v jejím schismatu na tzv. pravici a levici). To se teď ukazuje jako neudržitelné. Mám pocit, že tady v ČR máme relativně dobré podmínky na přerod v nějakou přijatelnou alternativu (jsme malí), ale asi nás stejně smete zbytek Evropy.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Wild West

Re: Ad hominem, ad absurdum, ad nauseam

Příspěvek od Wild West » 17. 1. 2012, 14:32

Možná je to také rozdíl pohledu ze Slovenska a z Čech, který je opravdu jiný.
Do roku 1999 bych s tebou možná ještě souhlasil; ale pak jsme se ocitli na nějaké velice podivné trase, na které se ten ekonomicko - liberální ideál začal paradoxně vzdalovat.

Daleko spíš se mi zdá, že naši budoucnost vykresluje dosti solidně Roberto Salviano. Systém ztrácí autoritu tím, jak je neúspěšný. To je samozřejmě taky voda na mlýn různým podivným extrémismům. Haider měl v Rakousku už 30%, a to bylo naprosto pohodové Rakousko, kde se vlastně nic nedělo (až na nějakého toho Fritzla).
Lze také čekat Zakariův efekt; budou pokusy "modernizovat" demokracii různými experimenty s přímou volbou, které vyvolají další prudké zhoršení situace (odhlasovat lze jedině takové nápady, že nebudeme platit dluhy...).

Zkrátka, čekají nás docela nepříjemné roky. I když to možná nepůjde rychle; Řecko udrželi nad vodou skoro dva roky... Itálie může padat třeba až na podzim, nebo později.

Normální reakce na nedůvěru v systém je oživení patrimoniálních struktur... známí, kamarádi, kmotři.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12475
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Ad hominem, ad absurdum, ad nauseam

Příspěvek od Pieta » 17. 1. 2012, 16:16

Vallun píše:Pieta - ale ony ty komory nehrozí už ani židum a cikánum! Takže ten základní předpoklad rozdílu neplatí, neboť dnešní společnost toto prostě netoleruje. Respektive své plynové komory přesunula do mnohem humánějších oblastí - strach z plynu nahradils trach o práci zjendodušeně řečeno a tady je situace všelijaká - denska prakticky rovná, protože o práci se bojíme všichni a získat jí není lehké, v mnoha oborech mají navíc menšiny, pokud umí dostatečně mávat vlajkou diskriminace výhodu a jsou tedy fakticky silnější stranou..
1) Jsem si jistý, že ty, jako běloch, muž, Čech, celkem mladý, střední vrstva, neurotypický, heterosexuál a ateista/agnostik* jsi nejlepší odborník na posuzování toho, jak se u nás daří menšinám, a kdyby měli třeba homosexuálové nebo přistěhovalci z Mongolska nějaké problémy, byl bys tím prvním, kdo by se o tom dozvěděl.

Sorry, ale to je tak naivní představa, že to snad ani nemůžeš myslet vážně. A přitom to vypadá, jako by sis to myslel a ze své pozice vyslovoval o situaci menšin soudy.

2) Jako odborník na slovo vzatý si jistě vzpomeneš, kdy u nás naposledy došlo k rasisticky motivovanému útoku zápalnou lahví na poklidně žijící bělošskou rodinu nebo k mediálně profláknutým hlídkám domobrany proti bělochům. Protože jestli ne, tak se tu přece jenom těm menšinám dějí věci, které se nám, většině, nedějí.


___
*) A pokud se v čemkoliv z toho mýlím, tak člověk, který tím dojmem působí a nebude mít problém se za takového vydávat.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Zamčeno

Zpět na „Legendární flamy“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host