Téma, jehož založení ještě budu litovat
- Bifi
- Motivátor; Moderátor
- Příspěvky: 7501
- Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
- Bydliště: hanzové mesto Brémy
Eh... vás to ešte stále baví? A ja som si bláhovo myslel, že možno riešite niečo užitočné.
(Začínam ma neodolateľne priťahovať Invictov spôsob prispievania do diskusií tohto typu. )
(Začínam ma neodolateľne priťahovať Invictov spôsob prispievania do diskusií tohto typu. )
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre
Ne-e. Pouze jsem demonstroval příklad chybnosti celého vývodu, a na extrémech se ilustruje nejlépe.
Na základě obecných vědomostí a konkrétních poznatků můžu provádět kritiku a posuzování (...na tom se stále shodujeme, nae?). Výsledkem posuzování a kritiky je buď námitka, nebo závěr (...stále správně, nae?). Odsouzení je ale druhem závěru, nae? takže pokud mohu provádět posuzování, mohu také dojít k závěru. Pokud mohu dojít k závěru, může tímto závěrem být odsouzení.
Abych tuto tezi demonstroval na konkrétní příkladu sebe sama:
Mám obecné vědomosti o RPG i spoustu věcných zjištění za dobu, co hraju, píšu, přednáším a pořádám OG... o tom doufám nemusíme diskutovat a nemusím to tu doufám ani nikomu dokazovat.
Věcně je důležité, že znám mnoho herních systémů (netvrdím, že tolik, jako jiní zde, ale rozhodně jich není málo) a mnoho z nich jsem i hrál, pár z nich jen jednou nebo dvakrát, ale hodně i "dlouhodobě".
Z toho všeho můžu vyvodit, že znám jak herní systémy, tak hráče (ve smyslu preferencí, zájmů, stylů...).
Setkám se s člověkem, který mi bude tvrdit, že "dračí doupě je super a není důvod ho měnit, je nejlepší atd...", ale který přitom jiné systémy nezná, což sám přiznává.
Protože o tomto člověku něco vím (viděl jsem ho hrát, diskutoval jsem s ním atd.), tak vím, jaké má zhruba preference, co ho na RPG baví a jak si představuje ideální hru. Také vím, že tomuto způsobu hry mnohem více vyhovuje jiný herní systém, na čemž se shoduje velká část lidí ktří se RPG zabývají více a mohou hodnotit. Tento člověk o tomto systému nicméně ani nechce slyšet, stačí mu jeho dračí doupě.
Jistě, nejspíš ho to baví (proč by to jinak hrál, že?) ale i tak můžu jeho postoje hodnotit a dojít k závěru, že to je zaslepený dračákysta (závěr = odsouzení).
Ano, i tento příklad je docela archetypální, jenže na nearchetypálních příkladech se demonstruje docela těžko (resp. je zapotřebí mnohem více prostoru a písmenek a více času nad klávesnicí a je to mnohem míň reader-friendly atd.). Prostě to je příklad k tomu co píšu výše.
Na základě obecných vědomostí a konkrétních poznatků můžu provádět kritiku a posuzování (...na tom se stále shodujeme, nae?). Výsledkem posuzování a kritiky je buď námitka, nebo závěr (...stále správně, nae?). Odsouzení je ale druhem závěru, nae? takže pokud mohu provádět posuzování, mohu také dojít k závěru. Pokud mohu dojít k závěru, může tímto závěrem být odsouzení.
Abych tuto tezi demonstroval na konkrétní příkladu sebe sama:
Mám obecné vědomosti o RPG i spoustu věcných zjištění za dobu, co hraju, píšu, přednáším a pořádám OG... o tom doufám nemusíme diskutovat a nemusím to tu doufám ani nikomu dokazovat.
Věcně je důležité, že znám mnoho herních systémů (netvrdím, že tolik, jako jiní zde, ale rozhodně jich není málo) a mnoho z nich jsem i hrál, pár z nich jen jednou nebo dvakrát, ale hodně i "dlouhodobě".
Z toho všeho můžu vyvodit, že znám jak herní systémy, tak hráče (ve smyslu preferencí, zájmů, stylů...).
Setkám se s člověkem, který mi bude tvrdit, že "dračí doupě je super a není důvod ho měnit, je nejlepší atd...", ale který přitom jiné systémy nezná, což sám přiznává.
Protože o tomto člověku něco vím (viděl jsem ho hrát, diskutoval jsem s ním atd.), tak vím, jaké má zhruba preference, co ho na RPG baví a jak si představuje ideální hru. Také vím, že tomuto způsobu hry mnohem více vyhovuje jiný herní systém, na čemž se shoduje velká část lidí ktří se RPG zabývají více a mohou hodnotit. Tento člověk o tomto systému nicméně ani nechce slyšet, stačí mu jeho dračí doupě.
Jistě, nejspíš ho to baví (proč by to jinak hrál, že?) ale i tak můžu jeho postoje hodnotit a dojít k závěru, že to je zaslepený dračákysta (závěr = odsouzení).
Ano, i tento příklad je docela archetypální, jenže na nearchetypálních příkladech se demonstruje docela těžko (resp. je zapotřebí mnohem více prostoru a písmenek a více času nad klávesnicí a je to mnohem míň reader-friendly atd.). Prostě to je příklad k tomu co píšu výše.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
- Jerson
- Inženýr z Ocelového města
- Příspěvky: 22624
- Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
- Bydliště: České Budějovice
- Kontaktovat uživatele:
(- čte a nic neříká -)
(I když přeci jen ... Pieto, zakládal jsi tuto diskusi s nějakým úmyslem, a pokud ano, s jakým?)
(I když přeci jen ... Pieto, zakládal jsi tuto diskusi s nějakým úmyslem, a pokud ano, s jakým?)
hraju: Ω Projekt Omega
(ale tvrdil, že jí ještě nelituje...)
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
- Jerson
- Inženýr z Ocelového města
- Příspěvky: 22624
- Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
- Bydliště: České Budějovice
- Kontaktovat uživatele:
Předpokládal jsem, že to není úmysl jako spíše prorocká vize. Ale Pieta nám to možná řekne sám.
hraju: Ω Projekt Omega
- Pieta
- sofistikovaný troll
- Příspěvky: 15068
- Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
- Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
- Kontaktovat uživatele:
Hmm, ale já mluvil o tom, když někoho odsuzuješ na základě subjektivního zhodnocení. Odsuzovat někoho na základě objektivních faktů, o tom jsem neřekl ani slovo. Viz ty mé tři možnosti:Sirien píše:Abych tuto tezi demonstroval na konkrétní příkladu sebe sama: (...)
Subjektivně odsoudíš - špatně.
Subjektivně zhodnotíš - dobře.
Subjektivně dojdeš k objektivnímu - neexistuje.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
- Pieta
- sofistikovaný troll
- Příspěvky: 15068
- Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
- Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
- Kontaktovat uživatele:
Rozvířit vody a zjistit, jak to teda lidi skutečně vidí, když ta předchozí debata tak zoufale selhala (imho).Jerson píše:I když přeci jen ... Pieto, zakládal jsi tuto diskusi s nějakým úmyslem, a pokud ano, s jakým?
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
- Markus
- Vrchní krutovládce; Administrátor
- Příspěvky: 20989
- Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
- Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
- Kontaktovat uživatele:
Sirien: Jistě, souhlas. Ale dokázat o člověku, že jeho přístup k hraní je špatný (protože např. zaslepeně ignoruje vše kolem sebe, nebo protože mučí spoluhráče, aby s ním hráli), není totéž jako dokázat o herním stylu, že je špatný.
Samá analogie, ale furt nenarážíš na to, o čem je řeč.
Bifi: Ach ano, baví mě to. Není nic lepšího než v přestávkách mezi školou a prací chodit řešit hovadiny
Samá analogie, ale furt nenarážíš na to, o čem je řeč.
Bifi: Ach ano, baví mě to. Není nic lepšího než v přestávkách mezi školou a prací chodit řešit hovadiny
Naposledy upravil(a) Markus dne 25. 9. 2007, 16:17, celkem upraveno 1 x.
Pieta: Takhle to negunguje, 100% objektivity jsou schopny tak možná AI, ne lidé, vždy tam bude stín subjektivity - ve výběru argumentů, v tom, jakou jim přisoudíš váhu při vzájemném porovnávání, v tom, jak moc budeš hledat protiargumenty. Ano, VELMI RÁD bych byl schopen posuzovat zcela objektivně, bohužel ale musím říct, že nejsem. Schopnost si nedostatek přiznat je první krok k tomu s ním pracovat.
Dokonce i kdybych dokázal provést objektivní posouzení a dojít k objektivnímu odsouzení, stejně budu určitě někým, komu se to nebude líbit, nařčen ze subjektivity...
Dokonce i kdybych dokázal provést objektivní posouzení a dojít k objektivnímu odsouzení, stejně budu určitě někým, komu se to nebude líbit, nařčen ze subjektivity...
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Markus: Ale to je také omyl. Co když budu posuzovat herní styl podle počtu jeho příznivců mezi lidmi, kteří jej znají, ale znají i "n" jiných stylů? Přidám k tomu argumenty ohledně toho, kolik lidí co ho pozná nově jej hraje dál, kolik lidí, kteří na něm začínali se od něj potom odklonili...
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
- Markus
- Vrchní krutovládce; Administrátor
- Příspěvky: 20989
- Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
- Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
- Kontaktovat uživatele:
Nemůžeš posuzovat herní styl podle jeho příznivců.
Kdybych nějakým statistickým výzkumem dokázal, že 95 % hráčů hry XYZ jsou kreténi, furt to neznamená, že ta hra je sama o sobě špatná, nebo že těch zbylých 5 % jsou taky kreténi. Stejně tak masová (ne)popularita nemusí korespondovat s kvalitou. Nedělej logické skoky.
Kdybych nějakým statistickým výzkumem dokázal, že 95 % hráčů hry XYZ jsou kreténi, furt to neznamená, že ta hra je sama o sobě špatná, nebo že těch zbylých 5 % jsou taky kreténi. Stejně tak masová (ne)popularita nemusí korespondovat s kvalitou. Nedělej logické skoky.
- Pieta
- sofistikovaný troll
- Příspěvky: 15068
- Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
- Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
- Kontaktovat uživatele:
Inu, 100% jsem taky po nikom nepožadoval, to vím, že to nejde. Ale přesto jsou lidi schopní mluvit o objektivitě a subjektivitě a chápou, že je to jen věc poměru.Sirien píše:Pieta: Takhle to negunguje, 100% objektivity jsou schopny tak možná AI, ne lidé, vždy tam bude stín subjektivity - ve výběru argumentů, v tom, jakou jim přisoudíš váhu při vzájemném porovnávání, v tom, jak moc budeš hledat protiargumenty. Ano, VELMI RÁD bych byl schopen posuzovat zcela objektivně, bohužel ale musím říct, že nejsem. Schopnost si nedostatek přiznat je první krok k tomu s ním pracovat.
Dokonce i kdybych dokázal provést objektivní posouzení a dojít k objektivnímu odsouzení, stejně budu určitě někým, komu se to nebude líbit, nařčen ze subjektivity...
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti