Téma, jehož založení ještě budu litovat

Čas od času vzplane RPG Fórum plamenem a divokými hádkami. Zde archivujeme některé obzvláště povedené flamy - pro pobavení, ostrašení či poučení budoucích generací.
Zamčeno
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 4801
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Viedeň

Příspěvek od Bifi » 25. 9. 2007, 12:44

Eh... vás to ešte stále baví? A ja som si bláhovo myslel, že možno riešite niečo užitočné.

(Začínam ma neodolateľne priťahovať Invictov spôsob prispievania do diskusií tohto typu. $D )
Hlboké lesy
"We don't explore characters; we explore dungeons."

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12336
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pieta » 25. 9. 2007, 12:45

Bifi píše:Eh... vás to ešte stále baví? A ja som si bláhovo myslel, že možno riešite niečo užitočné.
Hubudrž! (:
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Sosacek
Příspěvky: 19906
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Příspěvek od Sosacek » 25. 9. 2007, 13:09

Bych do zaznamu rad poznamenal, ze porad obdivuju Markusovu trpelivost.
It is possible to commit no mistakes and still lose. That is not a weakness; that is life.
- JEAN-LUC PICARD

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7052
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 25. 9. 2007, 13:50

Ne-e. Pouze jsem demonstroval příklad chybnosti celého vývodu, a na extrémech se ilustruje nejlépe.

Na základě obecných vědomostí a konkrétních poznatků můžu provádět kritiku a posuzování (...na tom se stále shodujeme, nae?). Výsledkem posuzování a kritiky je buď námitka, nebo závěr (...stále správně, nae?). Odsouzení je ale druhem závěru, nae? takže pokud mohu provádět posuzování, mohu také dojít k závěru. Pokud mohu dojít k závěru, může tímto závěrem být odsouzení.
Abych tuto tezi demonstroval na konkrétní příkladu sebe sama:

Mám obecné vědomosti o RPG i spoustu věcných zjištění za dobu, co hraju, píšu, přednáším a pořádám OG... o tom doufám nemusíme diskutovat a nemusím to tu doufám ani nikomu dokazovat.
Věcně je důležité, že znám mnoho herních systémů (netvrdím, že tolik, jako jiní zde, ale rozhodně jich není málo) a mnoho z nich jsem i hrál, pár z nich jen jednou nebo dvakrát, ale hodně i "dlouhodobě".
Z toho všeho můžu vyvodit, že znám jak herní systémy, tak hráče (ve smyslu preferencí, zájmů, stylů...).
Setkám se s člověkem, který mi bude tvrdit, že "dračí doupě je super a není důvod ho měnit, je nejlepší atd...", ale který přitom jiné systémy nezná, což sám přiznává.
Protože o tomto člověku něco vím (viděl jsem ho hrát, diskutoval jsem s ním atd.), tak vím, jaké má zhruba preference, co ho na RPG baví a jak si představuje ideální hru. Také vím, že tomuto způsobu hry mnohem více vyhovuje jiný herní systém, na čemž se shoduje velká část lidí ktří se RPG zabývají více a mohou hodnotit. Tento člověk o tomto systému nicméně ani nechce slyšet, stačí mu jeho dračí doupě.
Jistě, nejspíš ho to baví (proč by to jinak hrál, že?) ale i tak můžu jeho postoje hodnotit a dojít k závěru, že to je zaslepený dračákysta (závěr = odsouzení).

Ano, i tento příklad je docela archetypální, jenže na nearchetypálních příkladech se demonstruje docela těžko (resp. je zapotřebí mnohem více prostoru a písmenek a více času nad klávesnicí a je to mnohem míň reader-friendly atd.). Prostě to je příklad k tomu co píšu výše.
Kostka, http://www.d20.cz
- překlady her (DnD, Fate a další)
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí
- skupinové sekce s rozsáhlou podporou
...a mnohé další.

Překlady Fate: Překlad Fate 4e Core, Překlad FAE: Fate Accelerated, DnD 5e: Dungeons and Dragons 5e

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15324
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 25. 9. 2007, 14:30

(- čte a nic neříká -)

(I když přeci jen ... Pieto, zakládal jsi tuto diskusi s nějakým úmyslem, a pokud ano, s jakým?)

Uživatelský avatar
Sosacek
Příspěvky: 19906
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Příspěvek od Sosacek » 25. 9. 2007, 14:31

(Aby ji mohl litovat, prece)
It is possible to commit no mistakes and still lose. That is not a weakness; that is life.
- JEAN-LUC PICARD

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7052
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 25. 9. 2007, 14:34

(ale tvrdil, že jí ještě nelituje...)
Kostka, http://www.d20.cz
- překlady her (DnD, Fate a další)
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí
- skupinové sekce s rozsáhlou podporou
...a mnohé další.

Překlady Fate: Překlad Fate 4e Core, Překlad FAE: Fate Accelerated, DnD 5e: Dungeons and Dragons 5e

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15324
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 25. 9. 2007, 14:49

Předpokládal jsem, že to není úmysl jako spíše prorocká vize. Ale Pieta nám to možná řekne sám.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12336
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pieta » 25. 9. 2007, 14:55

Sirien píše:Abych tuto tezi demonstroval na konkrétní příkladu sebe sama: (...)
Hmm, ale já mluvil o tom, když někoho odsuzuješ na základě subjektivního zhodnocení. Odsuzovat někoho na základě objektivních faktů, o tom jsem neřekl ani slovo. Viz ty mé tři možnosti:
Subjektivně odsoudíš - špatně.
Subjektivně zhodnotíš - dobře.
Subjektivně dojdeš k objektivnímu - neexistuje.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12336
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pieta » 25. 9. 2007, 14:55

Jerson píše:I když přeci jen ... Pieto, zakládal jsi tuto diskusi s nějakým úmyslem, a pokud ano, s jakým?
Rozvířit vody a zjistit, jak to teda lidi skutečně vidí, když ta předchozí debata tak zoufale selhala (imho).
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 9731
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 25. 9. 2007, 15:16

Sirien: Jistě, souhlas. Ale dokázat o člověku, že jeho přístup k hraní je špatný (protože např. zaslepeně ignoruje vše kolem sebe, nebo protože mučí spoluhráče, aby s ním hráli), není totéž jako dokázat o herním stylu, že je špatný. :wink:

Samá analogie, ale furt nenarážíš na to, o čem je řeč.

Bifi: Ach ano, baví mě to. Není nic lepšího než v přestávkách mezi školou a prací chodit řešit hovadiny 8)
Naposledy upravil(a) Markus dne 25. 9. 2007, 15:17, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7052
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 25. 9. 2007, 15:16

Pieta: Takhle to negunguje, 100% objektivity jsou schopny tak možná AI, ne lidé, vždy tam bude stín subjektivity - ve výběru argumentů, v tom, jakou jim přisoudíš váhu při vzájemném porovnávání, v tom, jak moc budeš hledat protiargumenty. Ano, VELMI RÁD bych byl schopen posuzovat zcela objektivně, bohužel ale musím říct, že nejsem. Schopnost si nedostatek přiznat je první krok k tomu s ním pracovat.

Dokonce i kdybych dokázal provést objektivní posouzení a dojít k objektivnímu odsouzení, stejně budu určitě někým, komu se to nebude líbit, nařčen ze subjektivity...
Kostka, http://www.d20.cz
- překlady her (DnD, Fate a další)
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí
- skupinové sekce s rozsáhlou podporou
...a mnohé další.

Překlady Fate: Překlad Fate 4e Core, Překlad FAE: Fate Accelerated, DnD 5e: Dungeons and Dragons 5e

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7052
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 25. 9. 2007, 15:19

Markus: Ale to je také omyl. Co když budu posuzovat herní styl podle počtu jeho příznivců mezi lidmi, kteří jej znají, ale znají i "n" jiných stylů? Přidám k tomu argumenty ohledně toho, kolik lidí co ho pozná nově jej hraje dál, kolik lidí, kteří na něm začínali se od něj potom odklonili...
Kostka, http://www.d20.cz
- překlady her (DnD, Fate a další)
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí
- skupinové sekce s rozsáhlou podporou
...a mnohé další.

Překlady Fate: Překlad Fate 4e Core, Překlad FAE: Fate Accelerated, DnD 5e: Dungeons and Dragons 5e

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 9731
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 25. 9. 2007, 15:26

Nemůžeš posuzovat herní styl podle jeho příznivců.

Kdybych nějakým statistickým výzkumem dokázal, že 95 % hráčů hry XYZ jsou kreténi, furt to neznamená, že ta hra je sama o sobě špatná, nebo že těch zbylých 5 % jsou taky kreténi. Stejně tak masová (ne)popularita nemusí korespondovat s kvalitou. Nedělej logické skoky.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12336
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pieta » 25. 9. 2007, 15:41

Sirien píše:Pieta: Takhle to negunguje, 100% objektivity jsou schopny tak možná AI, ne lidé, vždy tam bude stín subjektivity - ve výběru argumentů, v tom, jakou jim přisoudíš váhu při vzájemném porovnávání, v tom, jak moc budeš hledat protiargumenty. Ano, VELMI RÁD bych byl schopen posuzovat zcela objektivně, bohužel ale musím říct, že nejsem. Schopnost si nedostatek přiznat je první krok k tomu s ním pracovat.

Dokonce i kdybych dokázal provést objektivní posouzení a dojít k objektivnímu odsouzení, stejně budu určitě někým, komu se to nebude líbit, nařčen ze subjektivity...
Inu, 100% jsem taky po nikom nepožadoval, to vím, že to nejde. Ale přesto jsou lidi schopní mluvit o objektivitě a subjektivitě a chápou, že je to jen věc poměru.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Zamčeno

Zpět na „Legendární flamy“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host