Punditova válka proti teoretickým sviním

Čas od času vzplane RPG Fórum plamenem a divokými hádkami. Zde archivujeme některé obzvláště povedené flamy - pro pobavení, ostrašení či poučení budoucích generací.
Zamčeno
Sosacek
Příspěvky: 20646
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Příspěvek od Sosacek » 10. 9. 2007, 10:56

Co?

Mel jsem za to, ze to ze se mi d20 nelibi je obecne znamo.

EDIT: ale ok, omlouvam se ti, a vsem milovnikum d20.

geez. toe zas den.
Naposledy upravil(a) Sosacek dne 10. 9. 2007, 11:15, celkem upraveno 1 x.
GLUE WINGS ONTO FLOWERS THERE,
AND FEED THE FLOWERS TO THAT HORSE.
----> GIVE ALL THE PIDGEONS NAMES, <----
UNTIL THEY FLY AWAY,
AND THEN
GLUE WINGS ONTO FLOWERS
ALL OVER AGAIN.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 9731
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 10. 9. 2007, 11:14

Dalcor: V první řadě promiň, že jsem z tebe udělal nenávistného štváče - špatná volba slov. Byla to reakce na tvá silná slova, ale měl jsem se spíš zeptat: "Proč se rozčiluješ?". Mea culpa.

Joe rozhodně žádný štváč není, zcela normálně řekl svůj názor a já mu na něj dokonce i zcela normálně odpověděl :)

Za druhé, první příspěvek měl být smířlivý, nikoliv útočný. Uvedl jsem kontext a citace v zásadě jen proto, abych pod ně napsal: "Lidi neblbněte, vždyť se nemusíme hádat". To, že můj úvodní příspěvek vyzněl příliš agresivně a tudíž zcela naopak, než jsem chtěl, si doteďka vyčítám a už jsem se za to několikrát omlouvat.

Každopádně Dalcore díky za odpověď. Myslím, že se někam dostáváme a že bychom to mohli vklidu dořešit, teď když už snad počáteční vlna zuřivosti opadla.

---

Ohledně nezávislých her, alternativních herních stylů, nezvyklých myšlenek, atakdále: snažím se říct jen to, že někomu se to líbí, někomu jinému ne. Což ovšem není důvod k hádkám.

Žádný "forgewashing" jak říkáš, u nás nevidím, vážně tu nepobíhají žádní indie fanatici s praporem: "Přidej se k nám, protože jinak jsi sráč". Jestli se to děje v Americe(*), to nám myslím může být úplně ukradené. Snad jediní, kdo u nás nějak šíří indie osvětu a píší články, jsem já a Qualdezar, občas Bifi - a troufám si říct, že to děláme s taktem a maximální ohleduplností. Pokud máš dojem, že na mých článcích je něco nesnášenlivého, tak bych byl moc rád, kdybys mi napsal soukromou zprávu a můžeme si o tom promluvit - nemá cenu tvořit z toho nějaké globální spory.

Jiná věc samozřejmě je, že na Fóru se hodně drží otevřená kritika. Většina z nás nemá problém říct něco v duchu: "Tohle se mi nelíbí," "Tahle hra má mizerné mechaniky", "Tohle není nic nového", "Já mám radši, když se to hraje jinak". Což je v pořádku a já si takhle otevřeného prostředí vážím. Pokud si někdo plete kritiku s buzerací, pokud někdo zaměňuje osobní preference za vymývání mozků... tak je to jen a jen jeho problém a myslím, že chyba je na jeho straně.

A to, že ti vadí Sosáček, neznamená, že celé fórum je nesnášenlivé. Vždyť podívej, kolik se jen v tohle tématu hlásí pacifistů, kteří roní slzy nad malichernými spory :wink:


---

(*) Ne že by to bylo třeba řešit, ale IMHO neděje - viz Qualdezar, který se to tady snaží celou dobu vysvětlovat.
Naposledy upravil(a) Markus dne 10. 9. 2007, 11:30, celkem upraveno 2 x.

Uživatelský avatar
Dalcor
Vévoda z Knightlundu
Příspěvky: 4828
Registrován: 3. 4. 2004, 18:41
Bydliště: Černá skála a Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Dalcor » 10. 9. 2007, 11:23

Já také tvrdím že forgewashing tu probíhal s nástupem GNS, teď už je to dávno pryč. Také díky tomu ž eproti tomu lidé bouřili.

Mě rozčílil ten první příspěvek ;) Jinak sjem ybl nad věcí.

Oproti jiným mi Sosáček nevadí. Ano konflikty máme, protže mi ensedí jeho humor a někdy i jeho způsob argumentace. Ale osobně proti Sosáčkovi nic nemám. Jen se mi líbí jak v rámci prokalmované systémové snášenlivosti napíše sosáček o d20 že je to šmejd. To že hru nemám rád ještě nemusím říkat takhle - jsme já šmejd protože se mi d20 líbí? ;-)

Mimochodem - já tuhle zuřivou diskuzi nerozproudil ani se v ní skoro nevyskytoval ;) Já na začátku reagoval na amorálnost činu, ne an to co bylo předmětem tvého přízpěvku, ale to je jedno.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 9731
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 10. 9. 2007, 11:38

Asi bych měl vysvětlit, proč jsem vlastně na začátku citoval Alnaga, což byla věc, která z toho 1. příspěvku udělala nesnášenlivý útok. Předpokládám správně, že bez těch citací by to bylo košér?

Dobrá...

Moje myšlenky byly asi takovéhle: všichni samozřejmě víme, že Alnag na českém webu publikuje články v duchu "Indie hry si nezaslouží označení RPG." To je dávná historie. Ale teprve před pár dny jsem zabloudil na RPGSite a zjistil jsem, že Alnag ve svých názorech není sám. Ba co víc, skoro se zdá, že tyto názory přejal od velmi nekompromisního Pundita, který proti indiem vede svatou válku za očistu RPG scény. Odkazovaná diskuze byla plná nenávistných nadávek a sviní a Alnag se ji také účastnil a trochu laškovným tónem přizvukoval. Přišlo mi to, že to na jeho články "Indies nejsou RPG" vrhá zcela nové světlo a chtěl jsem na to upozornit.

Každopádně mým cílem nebylo prolévat krev, vracet údery a vyřídit si s někým staré účty. Chtěl jsem upozornit na probíhající spory a svaté války, což jsem následně okomentoval slovy: "Lidi neblbněte, k čemu ta nenávist?"

Tahle moje myšlenka pořád platí. Myslím si, že jakékoliv projevy nenávisti - od "White Wolf jsou svině", přes "simulacionismus je projevem zbabělosti" až po "indies si nezaslouží označení RPG" - jsou zcela zbytečné a zaslouží si leda naše opovržení.

Věřím, že myšlenka této diskuze není špatná, a ještě jednou se omlouvám za nešťastnou formulaci na začátku.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8130
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir » 10. 9. 2007, 12:38

No, jak tak na to zpětně koukám, nebyl tvůj úvodní příspěvek, Markusi, zas taková špinavost. Docela dobře jsem pochopil postoj Alnaga (ten vnější sarkastický i ten vnitřní emocionálně zaangažovaný).
Naopak Dalcorova reakce mi přišla jako dost ... nepřiměřená, slušně řečeno. Ale to je v poho, každý ví (i já), že Dalcor je cholerik. $D

Pokud kdokoli vede na netu tyhle řeči o "svaté válce", tak nastavuje vlastní kůži a musí počítat s tím, že bude kopírován a zveřejňován i tam, kde se mu to třeba nebude líbit. Zvláště pokud má ideologické soupeře.

Tolik stanovisko téměř nezávislého pozorovatele.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných | ilgirovy deskovky

Uživatelský avatar
Almad
Příspěvky: 608
Registrován: 12. 9. 2006, 22:19
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Almad » 10. 9. 2007, 12:50

Sirien píše:Dva... a každého, kdo s nimi souhlasí. Hitler s Himlerem, Göblesem a spol. byli taky malá parta, ale souhlasících nácků byly armády. Nevšiml jsem si, že by těm dvěma někdo za ty bláboly obratem oponoval.
You can tell whether Usenet discussion is old when someone draw out Nazis.

-- Godwin's Law

A víte, jaké má důsledky?

Uživatelský avatar
Conlai
Správce rozbitých snů; Moderátor
Příspěvky: 2397
Registrován: 25. 11. 2003, 19:08
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Conlai » 10. 9. 2007, 13:05

Primo: Punditova "válka" mi přijde hloupá. Myslím, že chápu její kořeny - střet s fanatickým indie (wod, GNS) "neofytou", ale přijde mi hloupá.
Kretény najdete všude, ale posuzovat podle nich celý jeden "tábor" je buďto vědomá demagogie nebo smutný nedostatek sociální inteligence. Z toho důvodu mi reálně zamýšlená "válka proti sviním" přijde stupidní.
Proto si nejsem jistý, jestli "válečné téma" RPGSajtny není jen takový polovážný boxovací pytel pro vypuštění vzteku. A v tom případě zase pro mě nemá smysl se nějak rozohňovat...
Dále:

Markus: Nemyslím, že by Alnag něco přejímal od Pundita. Prostě je oba štvou jistí indies, wodies a jejich, přiznejme si, mnohdy arogantní sebeposvěcující rétorika. Pundit z toho udělal war on swine.
Z toho, co jsem na RPGSite nahlédnul, se zdá, že si tam Alnag prostě chodí ventilovat vztek na "indie fašisty". Nic ve zlém, ale mě občas taky málem zaskočí snídaně, když čtu některé "rpgtheory-influenced" příspěvky. A jak se teprv musí cítit paladin Dalcor nebo Jiron.

Ano, mě osobně tvůj úvodní příspěvek nepřišel nijak zvlášť štvavý, ale jeho flame potenciál neleží ve štvavosti, ale v tématu.
Na RPGF jsou lidi, kteří si Alnaga velmi váží (když to řeknu jemně). Tvůj první příspěvek pro ně tedy byl asi takovou ranou, jako pro tebe Alnagův článek o RPG stolovkách.
O zbytek se v takové situaci postará Strawmanův efekt: Automaticky domělému soupeři přiřadíš nálepku nepřítele, interpretuješ podle toho jeho pozici P a jdeš do útoku proti pozici P+1. Děláme to všichni.

Tohle sis měl uvědomit - už se na fóru podobných incidentů stalo dost.

Mé dvě pence.

EDIT: Jen tak pro zajímavost. Tohle téma by se mohlo používat jako vzor pro špinavou a ad hominem argumentaci. Je tu všechno: obětní beránek (nemyslím Alnaga), strašák, demonisace, marginalizace, distrakce, sémantická kontrola... fjů. Hlavně ti nacisti byli dobří. :>;o)
Naposledy upravil(a) Conlai dne 10. 9. 2007, 14:20, celkem upraveno 4 x.

Uživatelský avatar
Corvus
Příspěvky: 1815
Registrován: 3. 5. 2005, 12:53
Bydliště: BA
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Corvus » 10. 9. 2007, 13:06

Almad: ano ano, ked sme sa s levom smiali na tomto threade, tak Godwin's Law presne napadol aj nas... $D

ja to poznam takto:
Godwin's Law píše:As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches one.
a Sirien prehrava $::lol:

There is a tradition in many newsgroups and other Internet discussion forums that once such a comparison is made, the thread is finished and whoever mentioned the Nazis has automatically "lost" whatever debate was in progress.
There's nothing in the universe cold steel won't cut.

On eternal hold: d20 Warheart

Uživatelský avatar
Jiron
Rytíř
Příspěvky: 1748
Registrován: 16. 10. 2004, 15:34
Bydliště: Praga Mater Urbium

Příspěvek od Jiron » 10. 9. 2007, 13:47

No tady se to ale rozjelo. No tak začneme postupně odpovídat. Začnu tím co mi přijde jako nedorozumění.

Conlai: Přišlo mi jako nedorozumnění to jak jsi zasadil můj podpis do vegetariánského kontextu. Velmi zábavně použito ale vzbuzuje to dojem, že jsem si kvůli této diskusi vzal tento podpis. Není tomu tak. A abych řek pravdu nenapadlo by mě, že tuhle citaci někdo bude považovat za narážku či hůř za urážku.

Potom jsi mě ještě hodil do jednoho pytle s Paladinem, tedy mým bráškou. Nevím jestli sis toho všiml ale mé názory jsou vcelku dost odlišné od jeho ale i od Markusových. Byl bych rád aby jsi mě nestavěl ani na jednu stranu.

Opět mi přijde, že nikdo nepochopil co říkám. Já netvrdím, že indies jsou špatné. Já tvrdím, že tu není nic jiného (rozhodně ne v adekvátní míře). Jestli mě někdo označí za příznivce d20 tak se na něj naštvu! :>:o/

Je to prostě asi zbytečné. Prostě se tu všichni zase hádaj o zbytečné malichernosti.

Já (jestli není ještě pozdě)
"Když už to čůro vyndáš, musíš bejt připravenej ho použít"
obecná poučka o zbraních

Uživatelský avatar
Conlai
Správce rozbitých snů; Moderátor
Příspěvky: 2397
Registrován: 25. 11. 2003, 19:08
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Conlai » 10. 9. 2007, 14:19

Jiron: S tím vegetariánským kontxtem se omlouvám. Byl to jen takový hloupý vtípek.
Tvůj podpis jsem tam hodil, protože celkem vystihuje náturu mnoha příspěvků v inkriminovaném tématu na RPGSite.
Sám jsem si myslel, že sis jej zvolil jako vtip na základě tohoto tématu. Chybka.

Do jednoho pytle s Dalcorem jsem tě hodil neúmyslně. Omlouvám se. A neměl jsem tím na mysli, že bys byl proti indies (nebo že by proti nim byl Dalcor). To jen tak, aby bylo jasno.
Peace. :wink:

Uživatelský avatar
Jiron
Rytíř
Příspěvky: 1748
Registrován: 16. 10. 2004, 15:34
Bydliště: Praga Mater Urbium

Příspěvek od Jiron » 10. 9. 2007, 14:24

Jo v pohodě Conlaii, já jen abych uvedl věci na pravou míru. Faktem je, že mi po tvém přízpěvku (jo skvěle mě pobavil) došlo jak moc tu situaci tady vystihuje. Prostě se tay všichni tlučou kladívkama po hlavách. No dost bylo blbých keců.
"Když už to čůro vyndáš, musíš bejt připravenej ho použít"
obecná poučka o zbraních

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15748
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 10. 9. 2007, 15:21

Když jsem v pátek odjížděl, uvažoval jsem, co do tohoto tématu napíšu v pondělí. No a musím říct, že na původním konceptu není třeba měnit ani čátku, dokonci i Jiron mi krásně nahrál.

Napřed pár citací:
Markus píše: Že nechápu, proč tolik jedovatosti tady u nás. Ok, dobrá, tak nějaký Ron Edwards kdesi v americe řekl, že Storyteller hry poškozují mozek. A nějaký Pundit řekl, že White Wolf jsou svině a že indie jsou teoretické svině. Super, nádhera.

Ale kdo provedl co hrozného u nás? Proč se tu vlastně musíme dohadovat? Co tu kdo provedl tak ošklivého?

Ale kde se proboha bere potřeba vést nějaké svaté války, dělit se na znepřátelené tábory či dělit hráče či hry na tu "dobrou" a na tu "špatnou" skupinu?



Já jsem tu diskuzi zakládal, protože stejně jako Qual věřím, še rozhovorem se dá mnohé ujasnit či vyřešit.

Prostě mi to přišlo celé najednou takové malicherné a chtěl jsem říct: Hele lidi, co kdybysme toho nechali. Vykašleme se na Ameriku. Každý si budeme hrát hry, jaké se nám líbí, budeme respektovat, že jiní hráči mají jiné názory, a nebudeme se do nich navážet. Co vy na to?

A ono nic.
WanTo píše:Nejde jen o tohle téma. Jde o celkovou náladu na fóru. Vadí mi, jak se tu lidi navzájem nesnáší a štve mě, že jeden neuvážený názor vyustí v hádku plnou osobních útoků. Proč? To si nemůžeš říct "Ok, tak Markus teďka přestřelil, ale já mu v klidu napíšu, co si myslím, a on se omluví."?
Romik píše:Proč se tedy hádat? Proč raději nedělat něco užitečnějšího?
Nevím jak kdo z vás, ale já chodím na fora o RPG od roku 2000, na RPG forum pak o nějaký pátek později.
Na začátku to bylo Xforum, kde jsme diskutovali (rozuměl hádali se) o tom, jestli je zručnost to samé co obratnost, nebo má být každá zvlášť, jestli je k něčemu magenergie. Předtím, mimo fóra, to byly hádky o tom, jestli má mít vyšší útočné číslo meč nebo luk a o kolik.
Tady na RPG foru (tehdy ještě Czech DnD) jsem byl zatažen do hádky o pravidlech, konkrétně zda je CPH dobrý systém a proč ne GURPS (Sosáček) a proč vůbec dělat vlastní pravidla (Alnag). Ale kromě toho tu probíhala sedmdesáti stránková hádka s jakými člověkem, jehož jméno mi vypadlo, a ta byla u úrovních a životech - padaly v ní argumenty typu "dva bratři - dvojčata, svázaní, jeden na 1. a druhý na 20. levelu padají ze schodů"
a mnoho jiných dalších zjaímavých ... tenkrát jsem tu hádku čítající přes 700 příspěvků přečetl na posezení.
Po ní bylo mnoho dalších jiných hádek na to či ono téma, třeba s Ebonem nebo Dalcorem, a Jiron byl tehdy jen Dalcorův bratr, který snad neměl vlastní názor (nebo to tak působilo).

časem se hádky posunuly od obecnější roviny. Dneska by se nikdo nedohadoval, jestli má mít luk dostřel 50 nebo 70 metrů (tedy ne tady), ale zda je lepší hrát na konflikty nebo činnosti a proč, to je dobré téma.

"Proč?" je i ústřední téma několika zde vznesených otázek. Odpověď je jednoduchá.
Ti, co se nechtějí hádat nebo je to nebaví už něco jiného dávno dělají. Lidé, kteří nechtějí své názory obhajovat nebo se o nich hádat na fora vůbec nechodí nebo na ně nepíšou. Naopak na forech diskutují lidé, kteří své názory ventilují veřejně, preotožer mají potřebu je šířit / vylepšit / nechat zhodnotit / musí mít pravdu / dokazují si nadřazenost / konvertují ostatní / nemají co dělat / chtějí si popovídat ... vyberte si.
Skutečností zůstává, že hádky na forech jsou naprosto běnžou věcí, vždycky byly a vždycky budou. Hádky odstraníte pouze tím, že odstraníte jednu část diskutujících. Pokud bude zbytek pořád dost vyleký, veskytnou se mezi nimi názorové rozdíly - tento proces se opakuje tak dlouho, dokud forum jako celek nezanikne.
V opravdu výjimečných případech je tomu i jinak, ale je velmi naivní se domnívat, že stačí použít rozum a dá se normálně diskutovat. Ne, rozum je nadstavba na primární touze prosadit se za každou (nebo o něco menší) cenu. Rozumná diskuse je bonus, ve který lze doufat na omezeném písečku.

Nebudu pátrat po Markusových úmyslech. Podle jednoho tvrzení má člověk pro každé jednání dva důvody - ten který dobře zní a pak ten skutečný. Občas, skutečně občas jsou oba důvody jeden a ten samý.

Každopádně bych ti Markusi doporučoval nechtít "konečné řešení", a v případě že se diskuse rozpoutá směrem, který jsi nezamýšlel, tak jsi prostě v průseru, ať chceš nebo ne - lidé do tebe budou hustit (jestli oprávněně teď neřeším), smazat ji nemůžeš, protože bys byl za despotu a nereagovat je zatraceně těžké (sám to neumím).

Pokud jde o obecnější postoj, totiž jak říct co se ti líbí a přitom nehanět, je třeba kráčet po tenkém ledě, jako to (zatím neúspěšně) zkošíš ty, a nebo prostě přímo říct, že tyhle a tamty hry považuješ za lepší a máš je raději. Vyznění je prakticky stejné, navíc každý má právo říct, že se mu něco líbí víc a něco sem u nelíbí vůbec. Pokud chceš záron tvrdit, že "všechny hry jsou stejně dobré", tak můžeš, ale jak to udělat důvěryhodně nevím.

A také by ses měl smířit s tím, že tady na fóru máš zastánce i odpůrce, stejně jako tu mají zastánce a odpůrce tvé myšlenky. Nemusíš se s tím smířit a můžeš to chtít změnit, jen je to běh na dlouhou trať. Pár let odhadem.

Tak, a jdu domů, už stejně kvůli tomuto příspěvku přetahuju hodinu v práci.

Sosacek
Příspěvky: 20646
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Příspěvek od Sosacek » 10. 9. 2007, 18:46

Hele, kdyz MLwM je "spolecenska hra s rp prvky", neni DnD "wargame s rp prvky"?
GLUE WINGS ONTO FLOWERS THERE,
AND FEED THE FLOWERS TO THAT HORSE.
----> GIVE ALL THE PIDGEONS NAMES, <----
UNTIL THEY FLY AWAY,
AND THEN
GLUE WINGS ONTO FLOWERS
ALL OVER AGAIN.

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 6913
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Quentin » 10. 9. 2007, 19:31

Sosacek píše:Hele, kdyz MLwM je "spolecenska hra s rp prvky", neni DnD "wargame s rp prvky"?
ne. je to rpg s wargame prvky
http://2k6goblinu.blogspot.cz/

Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 9731
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 10. 9. 2007, 20:18

Pochopil jsem to jako sarkastickou provokaci.
(ale mluvíš mi z duše :wink: )

OK... konec off-topicu, plz.

Zamčeno

Zpět na „Legendární flamy“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host