blbost

Čas od času vzplane RPG Fórum plamenem a divokými hádkami. Zde archivujeme některé obzvláště povedené flamy - pro pobavení, ostrašení či poučení budoucích generací.
Uživatelský avatar
Viking
Romikovec
Příspěvky: 461
Registrován: 17. 9. 2006, 10:24
Bydliště: Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Viking » 2. 5. 2007, 20:27

Tak do toho malinko vstoupím. Podle vás jezdím ve fáčku (DrD+) nebo možná i hůř. Nedávno jsem se projel i jinýma typama a tak můžu soudit. A co mi z toho vychází? Jednak se snažím to svý fáčko vytunit. A jednak se snažím mírně tlačit na tvůrce, aby jejich nový typ držel krok s dobou a nezastaral. V neposlední řadě se, ale chci také svést i v jiném autě (systému). A v červnu se doufám i svezu :-)
"Leda je vobklíčit" - John Rambo

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 9731
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 2. 5. 2007, 20:30

Já taky jezdím ve Favoritu. Ale v reálu 8)

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7054
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 2. 5. 2007, 20:45

ano, vždyť já také přiznávám, že relevantní názor je od těch, co jsou zkušení hráči a znají více systémů. Ale rozhodně k tomu nemusí znát ani kousek z teorie. Jejich názor většinou říká, že "systém který nepřekáží a je plynulý, a řeší nečekané situace, které se ve hře vyskytnou, je dobrý".
Kostka, http://www.d20.cz
- překlady her (DnD, Fate a další)
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí
- skupinové sekce s rozsáhlou podporou
...a mnohé další.

Překlady Fate: Překlad Fate 4e Core, Překlad FAE: Fate Accelerated, DnD 5e: Dungeons and Dragons 5e

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 9731
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 2. 5. 2007, 21:15

Otázkou je, jestli tenhle názor plyne z toho, že skutečně nechtějí, aby jim systém v nečem pomáhal, nebo z toho, že se v životě s nápomocným systémem nesetkali a ani si nedokáží představit, že něco takového existuje.

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 4801
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Viedeň

Příspěvek od Bifi » 2. 5. 2007, 21:17

A zase je to o tom, či teória vôbec k niečomu je. A zase sa dávajú podpásovky ("teoretici nehrajú", že Sirien) a stále dokola sa používajú tie isté argumenty a zjednodušujúce schémy ("sú len dva typy hráčov - tí, ktorí o teórii nič nevedia a vôbec, všetci z nich sú rovnakí; a tí, ktorí len tak plano teoretizujú a vlastne vôbec nehrajú").

Dávam vám sem na zamyslenie jeden text - a neskôr k nemu dodám snáď aj jeho prekvapivého autora.
First, … theories are a way of consolidating lessons learned, that is, of synthesizing prior experience. […] Theories enable us to learn from the experience of others (as the saying goes, we don’t live long enough to learn everything from our own mistakes).

Second, comparing theories is a useful way of identifying and better understanding the key areas of debate within the field.

A third reason for studying theory is that theory should be an important part of our identities as gamers, both individually and collectively. If we think of ourselves in terms of our roleplaying skills, what is it that differentiates us from many other people with equal (or even superior) roleplaying expertise? RPG theory. RPG theory … is “who we are.”

Of course, knowing something about theory doesn’t mean that choices about methods can be made automatically. Indeed, one theorist notes that while theorists typically have a high profile, “practitioners lament that [theorists’] ideas are far too theoretical, too impractical. Practitioners have to do gaming tomorrow, not jawbone fruitlessly forever.” Especially for newer theoretical work, the translation into practice may not be clear—and sometimes not even feasible. Even theory that has withstood the test of time doesn’t automatically translate into some cookbook or paint-by-number approach to gaming practice.

More knowledge about theory can, especially at first, actually make methods choices harder.

Some theories have may not exactly say “one size fits all,” but they certainly suggest that one size fits darn near all. Indeed, one of the dangers for those starting to learn about theory is becoming a true believer in one of the first theories they encounter. When this happens, the new disciple may act like his or her preferred theory fits all circumstances. Perhaps the most effective antidote to this problem is to be sure to learn about several theories that take fairly different stances.

However, most, if not all, theories are contingent; that is, they prescribe (or at least are open to) quite different approaches under different circumstances.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 9731
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 2. 5. 2007, 21:30

Potom, co mě sirien neskutečně seřval a vyhrožoval mi fyzickým násilím, přesunuju tohle téma zpět do Obecného. Omlouvám se všem "normálním" hráčům, že mají v "normální" sekci nějaké kvaziteorie. Sirien na tom trval. A je to menší zlo, než mít na Fóru rozzuřeného Siriena :P

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7054
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 2. 5. 2007, 21:38

("teoretici nehrajú", že Sirien) a stále dokola sa používajú tie isté argumenty a zjednodušujúce schémy ("sú len dva typy hráčov - tí, ktorí o teórii nič nevedia a vôbec, všetci z nich sú rovnakí; a tí, ktorí len tak plano teoretizujú a vlastne vôbec nehrajú").
vnucuješ mi něco, co sem neřek. Samozřejmě, že teoretici hrají. Jenže ve chvíli, kdy se začnou bavit o systému, začnou mluvit o teorii. Neteoretici začnou mluvit o hře. V tom je rozdíl.
Otázkou je, jestli tenhle názor plyne z toho, že skutečně nechtějí, aby jim systém v nečem pomáhal, nebo z toho, že se v životě s nápomocným systémem nesetkali a ani si nedokáží představit, že něco takového existuje.
chtějí, aby je podporoval v tom, co potřebují, tj. v řešení herních situací. Většina z nich prostě preferuje klasický herní styl na roleplaying a atmosféru, a tam jde hlavně o plynulost a o to, aby systém mohl hodnotit vše, co může nastat a bude to zapotřebí vyhodnotit.
Kostka, http://www.d20.cz
- překlady her (DnD, Fate a další)
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí
- skupinové sekce s rozsáhlou podporou
...a mnohé další.

Překlady Fate: Překlad Fate 4e Core, Překlad FAE: Fate Accelerated, DnD 5e: Dungeons and Dragons 5e

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 6602
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Invictus » 2. 5. 2007, 22:03

Ono podstatné také podle mého je, že spousta lidí nechce systém ke kterému sednou, a aniž by museli vynaložit úsilí tak vše udělá v podstatě za ně. "Podpora systémem, jistě! Ale jen ve věcech, které nechceme řešit a které nás ani nebaví řešit. O to ostatní se postaráme, nejsme invalidní. "
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7054
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 2. 5. 2007, 22:19

Ono podstatné také podle mého je, že spousta lidí nechce systém ke kterému sednou, a aniž by museli vynaložit úsilí tak vše udělá v podstatě za ně. "Podpora systémem, jistě! Ale jen ve věcech, které nechceme řešit a které nás ani nebaví řešit. O to ostatní se postaráme, nejsme invalidní. "
Přesně. K čemu je ve WoD humanita, když hra má být dle textů právě o tom, že hraji vnitřní náhled postavy? (Sosi pro to měl teorii, už si jí bohužel nepamatuju). Taková mechanika nepodporuje, ale brání odehrání psychického stavu, čímž mi je k hodně věcem...
Kostka, http://www.d20.cz
- překlady her (DnD, Fate a další)
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí
- skupinové sekce s rozsáhlou podporou
...a mnohé další.

Překlady Fate: Překlad Fate 4e Core, Překlad FAE: Fate Accelerated, DnD 5e: Dungeons and Dragons 5e

Uživatelský avatar
Peekay
Příspěvky: 5532
Registrován: 4. 2. 2007, 12:11
Bydliště: Foxdale Manor, Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Peekay » 2. 5. 2007, 22:29

Sirien píše:ano, vždyť já také přiznávám, že relevantní názor je od těch, co jsou zkušení hráči a znají více systémů. Ale rozhodně k tomu nemusí znát ani kousek z teorie.
Problem lezi niekde inde - v pristupe niektorych ludi, ktori su zjavne presvedceni ze to, ze poznas teoriu automaticky vedie k tomu, ze nemozes byt skuseny hrac.
Obrázek

"Ve světě DrDII je mnoho mísat, která jsou plná démovů."
- Pieta

"When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up."– C. S. Lewis

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12519
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pieta » 3. 5. 2007, 10:24

Sirien píše:Teď jsem zvědavý, kdo z těch, co se jim metafora auta tak líbila ji začne dávat jako příliš odlišnou, když najednou hraje na druhou stranu.
Já ne. Ani tvoje, ani moje metafora není mimo. Jen to jsou úplně jiné metafory. Ty mluvíš o tom, jestli poznáš, že se ti dobře jede, já o tom, jestli poznáš, v čem by se ti jelo nejlíp.
Sirien píše:Samozřejmě, že teoretici hrají. Jenže ve chvíli, kdy se začnou bavit o systému, začnou mluvit o teorii. Neteoretici začnou mluvit o hře. V tom je rozdíl.
Bullshit.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7054
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 3. 5. 2007, 15:49

Bullshit.
Potrefená husa? Rozhlídni se po Fóru. Poslouchej diskuse na Slezině. A pokračuj v tomhle tématu v Rozličnym.
Já ne. Ani tvoje, ani moje metafora není mimo. Jen to jsou úplně jiné metafory. Ty mluvíš o tom, jestli poznáš, že se ti dobře jede, já o tom, jestli poznáš, v čem by se ti jelo nejlíp.
Přesně o tom jsem mluvil. Pokud umím jezdit, tak vím velmi dobře, ve kterém autě se mi jezdí líp a který typ auta si vzít na výlet do Německa, a který do Zakarpatské rusi na Ukrajinu. A nepotřebuju k tomu vědět, jak do sebe zapadají zoubky v převodovce. Stejně, jako Michael Schumacher ví, ve které formuli se mu pojede nejlíp, ale pochybuju, že by se vyznal v její elektronice. Ta metafora je stejná a sedne velmi dobře.

Což je opět téma na oddělení, protože nijak nerozvíjí původní myšlenku threadu.
Kostka, http://www.d20.cz
- překlady her (DnD, Fate a další)
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí
- skupinové sekce s rozsáhlou podporou
...a mnohé další.

Překlady Fate: Překlad Fate 4e Core, Překlad FAE: Fate Accelerated, DnD 5e: Dungeons and Dragons 5e

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 4801
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Viedeň

Příspěvek od Bifi » 4. 5. 2007, 16:06

Bol som Sirienom obvinený, že môj post s anglickým textom je známkou môjho elitárstva či nebodaj špinavou praktikou. Dovoľujem si ho zopakovať.
Bifi píše:Dávam vám sem na zamyslenie jeden text - a neskôr k nemu dodám snáď aj jeho prekvapivého autora.
First, … theories are a way of consolidating lessons learned, that is, of synthesizing prior experience. […] Theories enable us to learn from the experience of others (as the saying goes, we don’t live long enough to learn everything from our own mistakes).

Second, comparing theories is a useful way of identifying and better understanding the key areas of debate within the field.

A third reason for studying theory is that theory should be an important part of our identities as gamers, both individually and collectively. If we think of ourselves in terms of our roleplaying skills, what is it that differentiates us from many other people with equal (or even superior) roleplaying expertise? RPG theory. RPG theory … is “who we are.”

Of course, knowing something about theory doesn’t mean that choices about methods can be made automatically. Indeed, one theorist notes that while theorists typically have a high profile, “practitioners lament that [theorists’] ideas are far too theoretical, too impractical. Practitioners have to do gaming tomorrow, not jawbone fruitlessly forever.” Especially for newer theoretical work, the translation into practice may not be clear—and sometimes not even feasible. Even theory that has withstood the test of time doesn’t automatically translate into some cookbook or paint-by-number approach to gaming practice.

More knowledge about theory can, especially at first, actually make methods choices harder.

Some theories have may not exactly say “one size fits all,” but they certainly suggest that one size fits darn near all. Indeed, one of the dangers for those starting to learn about theory is becoming a true believer in one of the first theories they encounter. When this happens, the new disciple may act like his or her preferred theory fits all circumstances. Perhaps the most effective antidote to this problem is to be sure to learn about several theories that take fairly different stances.

However, most, if not all, theories are contingent; that is, they prescribe (or at least are open to) quite different approaches under different circumstances.
Prečo je to na zamyslenie a prečo je autor prekvapivý? Lebo je to text, ktorý s RPG nemá nič spoločné.

Je to text od profesora psychológie Marka a hovorí o teórii a praxi hodnotenia. (Dostal som sa k nemu cez moju prácu, link je tu: http://www.gse.harvard.edu/hfrp/eval/is ... heory.html.) Pôvodne je to editoriál do zvláštneho vydania jedného žurnálu, vydania, ktoré sa celé malo venovať iba praxi (t.j. evaluation methodologies) - a ako úvodné slovo redaktora zvolil prof. Mark svoje zamyslenie nad tým, prečo je teória dobrá!

Povyberal som z neho celé časti, pričom slovné spojenia "evaluation theory" som nahradil len "theory", "evaluation practice" som nahradil "roleplaying practice" a "evaluators" som nahradil "gamers"... Je o pohľade na teóriu, ktorý je aplikovateľný možno na akúkoľvek oblasť ľudskej činnosti. To je prvá vec na zamyslenie.

Dostatočne odráža problémy na tomto fóre a nedávne diskusie - pozrite odstavec začínajúci "Of course, knowing something about theory...". Druhá vec na zamyslenie.

Tretia je tak trocha kritika do vlastných radov, resp. reflexia na GNS - p. odstavec začínajúci "Some theories have...".

A štvrtá vec je, že jeho argumentácia podporuje moju argumentáciu.

Čo je na tomto, keď snáď už máš, Sirien, plné informácie, elitárske? Snáď to, že niečo neprekladám do slovenčiny?

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12519
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pieta » 4. 5. 2007, 16:16

Bifi píše:Čo je na tomto elitárske?
Hnusně a záludně znáš nějakého Marka, kterého já neznám.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7054
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 4. 5. 2007, 16:21

A third reason for studying theory is that theory should be an important part of our identities as gamers, both individually and collectively. If we think of ourselves in terms of our roleplaying skills, what is it that differentiates us from many other people with equal (or even superior) roleplaying expertise? RPG theory. RPG theory … is “who we are.”
...krásné na některých příspěvcích je to, jak vyjadřují věci nepřímo. Paradoxně, byl to právě Alnag, z jehož následnictví jsi obvinil Ty mě, který v tomto dosáhl téměř mistrovství.

...by měly být důležitou součástí naší hráčské identity... ...jsou to, co nás odlišuje od lidí se stejnými či i lepšími herními... eh... dovednosti zní v tomhle překladu divně, ale asi jo.

Jinými slovy RPG teorie je to, co nás vyhraňuje od ostatních, dělá z nás extra skupinu bez ohledu na to, že někdo hraje stejěn dobře nebo dokonce i líp než my.

A víš, co je na tomhle postu nejúžasnější? Obvinil sem Tě v naprosto jiný sekci. A Ty se přesto vrátíš sem a odpovíš na to tady, na místě, kde žádná hádka neprobíhala, na očích lidem, kteří se o ní nestarali (takže bych si dovolil i říct, že je tím otravuješ), být vztahovačný tak řeknu, že sem naschvál pálíš OT, jen abys mě naštval, protože jsem předtím řekl, že mi na tomhle tématu záleží(elo) (to si nemyslím. Myslím, žes nad tím prostě nepřemýšlel). Skoro jako bys chtěl, aby každý viděl, jak Tě neoprávněně obviňuju, nebo jako bys chtěl, abysme se hádali v každý jedný sekci tohohle fóra, což je pravý opak toho, o co by ses měl jakožto moderátor snažit.

dokonalé...

...a ano, myslím, že Tvoje anglické, nepřeložené, odkazy jsou mimo RPG Teoreticky DOST na obtíž, protože spousta lidí NEMÁ náladu je číst, i když to svedou. A ano, myslím, že to jak se angličtina míhá i v "normálních" sekcích je jeden z projevů toho, jak se tu teorie vymyká z rukou a ubíjí i neteoretická témata.
Kostka, http://www.d20.cz
- překlady her (DnD, Fate a další)
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí
- skupinové sekce s rozsáhlou podporou
...a mnohé další.

Překlady Fate: Překlad Fate 4e Core, Překlad FAE: Fate Accelerated, DnD 5e: Dungeons and Dragons 5e

Zamčeno

Zpět na „Legendární flamy“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host