Story does Matter!

Čas od času vzplane RPG Fórum plamenem a divokými hádkami. Zde archivujeme některé obzvláště povedené flamy - pro pobavení, ostrašení či poučení budoucích generací.
Uživatelský avatar
Alnag
Příspěvky: 3324
Registrován: 21. 10. 2001, 23:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alnag » 25. 4. 2006, 11:03

Tvých patnáct otázek zodpovím, ale jestli se potom nebudeš bavit věcně, tak už se na to vykašlu. Jasné?

Ad 1. Pořád se tváříš, že se chceš bavit věcně... viz návrh. Načež k věcným faktům jsou dva řádky a následuje osm osobních otázek a útoků. Tomu já říkám rozmazávání. Jak tomu říkáš ty?

Ad 2. Manévr jménem otevřené dveře... Každý článek a každý příspěvek se pojistí výrazy jako "píši ve spěchu", "bohužel nemám čas se nad tím zamýšlet", "dělám to vlastně pro vás, že linkuji starší články ale mluvím o nových..." a další. Nezlob se na mne, ale tohle mne hrozně dráždí. Budu rád když se toho vyvaruješ. Přál bych si, aby sis pokud možno stál za tím, co píšeš.

Ad 3. Potom jsi v rozporu s Edwardsovým tvrzením, že Story-stuff and/or character stuff is so important to all these approaches...
Nicméně by mne zajímalo, jestli to tak skutečně je? Skutečně tvým cílem není příběh? Nebo to jenom tak zkoušíš co řeknu.

Ad 4. Opravdu jsem si nějak všimnul odkazu na ty starší články a ne na ten novější. Napravím v nejbližší době.

Ad 5. Nehezký manévr je nikoliv ona omluva, ale to, že odkazuješ na starší články ale vycházíš z těch novějších.

Ad 6. Viz bod 5. Kritik totiž nemá šanci, když ho odkážeš k jiným zdrojům, než ze kterých jsi čerpal, což je to, co mi tu Conlai (neprávem) vyčítal.

Ad 7. Zaměřil bych svůj herní design na příběh. A psal byl o příběhu. Nejsem přesvědčen o tom že design hry = design systému. To je velmi nebezpečné zjednodušení. Hra mívá téma. To je také třeba designovat. A spoustu dalších věcí. Takže asi tak.

Ad 8. Jsou chyby a chyby. Jsou chyby z opomenutí, to je v pořádku, to se stává každému. A jsou dopředu deklarované tzv. účelové chyby. Nezlob se, ale podezřívám tě z přístupu: "dělám chyby a když na ně poukážete, použiji to proti vám".

Ad 9. Když si založíš vlastní téma a jasně deklaruješ co je cílem tématu... (pokud možno tučně :-)) pokusím se to respektovat, ale vyhrazuji si právo na mírné excesy...

Ad 10. Pokusím se, jak mi to umožní moje povaha a aktuální nálada. A pokud to nebude v diskusi, kterou jsem si založil za tímto účelem.

Ad 11. Nevyhrožoval jsem. Konstatoval jsem, že by to šlo ale nechce se mi to dělat. Když jsem se pokusil poukázat jenom na několik málo položek již dříve, reagoval jsi podrážděně. Nemám důvod zase dráždit hada bosou nohou. Takže ne, nebudu ho tu sestavovat. Mám lepší věci na práci. Zájemci si mohou vyhledat, bije to do očí poměrně zřetelně.

Ad 12. Po nedávných zkušenostech. Definitivně ano.

Ad 13. Viz odpověď 12.

Ad 14. Nikoliv. To, že ho často zmiňuješ mi ale dává důvod se jím důrazně zabývat. Každý se shazuje sám, někdy stačí na to jen upozornit. Pokud je Ron Edwards tak věrohodný, pak ho moje výpady nemohou v tvých nebo jiných očích poškodit. Nebo ano?

Ad 15. Mohl. Ale už se v tom nechci babrat. Nebaví mne to.

EDITOVÁNO 12:20
Naposledy upravil(a) Alnag dne 25. 4. 2006, 11:20, celkem upraveno 1 x.
In nomine Ordinis! & La vérité vaincra!

Tohle byl kdysi taky můj domov. R.I.P.

Uživatelský avatar
Pete
Příspěvky: 81
Registrován: 14. 9. 2003, 12:52
Bydliště: Chrudim
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pete » 25. 4. 2006, 11:12

Souhlasím s Marcusem v jeho posledním příspěvku. Minimálně proto, že jsem tohle Alnagovo chování zažil na vlastní kůži s RPGindexem a to přitom proti němu nic nemám. Část jeho kritiky jsem tehdy přijal, protože byla založena na pravdě. Ovšem další část jeho "pravdy" byla překrucování mých vlastních slov, bezrozměrné rýpání a jak to přesně Marcus vystihl, snaha zasáhnout nekrytý místa. Tehdy jsem se urputně bránil - ne argumentům, ale arogantnímu chování a tomu všemu, co Marcus uvedl výše.

Alnaga osobně neznám. Kromě tohohle proti němu nic nemám, naopak, myslím, že dokáže sepsat téma, který toho hodně přinese. Rozvíjet s Alnagem téma je dobrý, ovšem diskutovat... Jak říká Horacio výše.

Berte tenhle příspěvek bez potřeby na něj reagovat.
Naposledy upravil(a) Pete dne 25. 4. 2006, 11:13, celkem upraveno 1 x.
Rozhovor Jerry Queena a Alexe Parkera:
Jerry: "Slyším vodu. Buďto budeš ve vaně, nebo meješ nádobí?"
Alex: "Jsem ve vaně a meju si nádobíčko..."

http://www.europack.cz

Uživatelský avatar
Alnag
Příspěvky: 3324
Registrován: 21. 10. 2001, 23:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alnag » 25. 4. 2006, 11:12

Quasit píše:Alnag:
No to jsou mi věci. Najednou argumentuješ Edwardsem jako Biblí Svatou. Napsal to Edwards - tečka. $-o
No zdálo se mi, že když vyjdeš ze stejných východisek, ale dojdeš k jiným závěrům než jiný člověk o něčem to svědčí. Kde kdo tady argumentuje Edwardsem jako biblí svatou, tak proč bych si to nemohl dovolit já? Jenom proto, že s ním teba nesouhlasím? To se mi nezdá jako dobrý důvod.
Quasit píše:Příběh se v té či oné podobě dá opravdu nalézt ve všech RPG, stejně tak ale i jiné věci -- například vžití do postavy, zkoumání prostředí, soutěžení mezi postavami.

Tedy příběh není jediný společný jmenovatel.
Ok. Tohle jsem si asi neuvědomil (možná pod dojmem čtení GNS modelu... $P ) Každopádně bych si to pod dojmem tohoto zjištění dovolil přeformulovat tak, že důležité jsou ty faktory hry, které jsou k nalezení ve všech hrách. Tedy ty, které jsi vyjmenoval. Souhlas?
Quasit píše:Priorita může být tu i onde. Ty sis zvolil příběh jako nejdůležitější, zřejmě proto, že pro tebe je nejdůležitější. Ale ostatní módy jsou stejně validní a pro někoho jiného než tebe můžou být důležitější než příběh.

Tedy příběh není ani nejdůležitější společný jmenovatel.
Ano. V tomto smyslu by skutečně mohlo jít z mé strany o projekci. Nicméně se mi zdálo, že i Edwards to určitým způsobem potvrzuje. Nebo ty nemáš ten pocit?
Quasit píše:GSN model popisuje tyto módy a snaží se postihnout RPG jako celek, kdežto ty sis vybral jeden mód a snažíš se jej vztáhnout univerzálně. Z toho myslím plyne celé tvoje nepochopení GSN modelu, pokud mohu soudit z tvých příspěvků.
Teď úplně nestíhám. Čemu říkáš mód - onomu vžití do postavy, zkoumání prostředí, soutěžení mezi postavami, příběh nebo gamismus, narativismus, simulacionismus?
In nomine Ordinis! & La vérité vaincra!

Tohle byl kdysi taky můj domov. R.I.P.

Uživatelský avatar
Alnag
Příspěvky: 3324
Registrován: 21. 10. 2001, 23:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alnag » 25. 4. 2006, 11:17

Navrhuji tohle téma rozdělit na diskuse k článku... (např. Quasitovy příspěvky) a kamenování Alnaga... $P
In nomine Ordinis! & La vérité vaincra!

Tohle byl kdysi taky můj domov. R.I.P.

Uživatelský avatar
Conlai
Správce rozbitých snů; Moderátor
Příspěvky: 2397
Registrován: 25. 11. 2003, 19:08
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Conlai » 25. 4. 2006, 11:48

Poslední Conlaiův výlev:
Conlai napsal(a):
Demagogii s Edwardsovým článkem (elitářství, p. marketing, a další špína) jsem už rozebíral a ani klička s článkem SDM mě nedokázala přesvědčit o tvé upřímnosti.


Právě naopak. Nerozebral jsi vůbec nic. Jenom jsi předvedl vlastní vzorek demagogie. To nebyla klička, to byl můj dojem, že to myslíš upřímně a jen jsi to nepochopil. Nyní je mi jasné, že máš pouze tendenci se konfrontovat. O elitářství to bylo napsáno velmi obecně (a obecně to platí) a hypotéza s marketingem byla právě jenom hypotéza k zamyšlení. Možná by bylo pěkné ji vyvrátit, zatím se zdá, že obojí velmi dobře potvrzuješ.
Demagogie - využívání zkreslených zjednodušených argumentů, působících zejména na city a předsudky, k ovlivňování jednotlivců i skupin.

Ve svém článku Ronu Edwardsovi podsunuješ, že je přesvědčen o tom, že systém je přednější než příběh. Dále v tomto tématu jsi připustil, že tak činíš na základě toho, že většina Edwardsových článků na The Forge je zaměřena na systém. The Forge je ale zaměřen na design systémů a tudíž nechápu tvou logiku.
Jako demagogii v tomto případě chápu to, že jsi celkem nepřirozeně napasoval název "Na příběhu záleží!" na článek, jehož téma je vlastně jiné (Edwards a všichni jeho přívrženci jsou elitáři a tupci).

Co se Edwardsova "prodávání" vlastního systému týče:
Vzpomínáte, jak jsem říkal, že příběh je důležitý pro každého hráče RPG? Slovo narativní v sobě onen příběh skrývá? Protože co se vypráví, když ne příběhy? Tohle je ďábelská past, do které se většina lidí chytí. Oni chtějí vyprávět příběhy. A Ron Edwards jim říká. Vy simuluete, vy si hrajete, vy nevyprávíte!?! Abyste vyprávěli, musíte si koupit moji hru (či hru mých kámošů). Nevím jak to doopravdy, možná je Ron Edwards lidumil osvícený Vesmírnými lidmi, který nám nalévá čistého vína, zatímco já jsem ten Mefisto, který vám tady plete hlavu.
Ron Edwards ve svých článcích (GNS, SDM) nic takového neříká. Naopak jeho teorie je nezaujatá a nestraní ani jednomu přístupu. Ty mu ale opět (neopodstatněně) podsouváš nějaké zaječí úmysly.
Pokud se ti nelíbí slovo demagogie, mohu to nazvat i jasněji.

Kde ve svých příspěvcích používám demagogii?
Conlai napsal(a):
Pokud založíš téma zabývající se potřebností/nepotřebností pravidel nebo vlastnostmi dobrého systému, měl bys očekávat, že se v tom tématu budou řešit pravidla resp. systémy. Nechápu, jak potom můžeš na základě obsahu takových témat někoho nařknout z tvrzení, že systém je DÙLEŽITÌJŠÍ než příběh, pokud to nikdy nenapsal. Je to snad vidět v tom, že v tématu, které se zabývá systémem, si tvůj domnělý protivník dovolil rozebírat převážně systém?


Možná sis toho nevšim, ale nejsme v tématu o potřebnosti nebo nepotřebnosti pravidel ani vlastností dobrého systému. Jak jsem došel k závěru, že Edwards klade nemístný důraz na systém jsem tady v tomto tématu už psal, buď tak laskav a vyhledej si to.
Každému, kdo četl výše zmiňovaná témata je myslím jasné, že tento "článek" z nich vychází. Proto jsem si je dovolil zmínit i přes to, že toto téma má jiný název.
Mimochodem, pokud jsi si toho nevšimnul, tato sekce má název Články (články o RPG) a ne Místo, kde si můžete plivnout na někoho, kdo si vám dovolil odporovat. Agenda tvého "článku" je myslím celkem jasná.

Chápu, že na tento můj výlev už nebudeš reagovat, ale ani nemusíš. Z tvých příspěvků během posledních pár dnů jsem si udělel celkem obrázek o tom jak by tvá odpověď vypadala.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 9731
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 25. 4. 2006, 11:53

Alnagu, děkuji za odpovědi.
Alnag píše:Ad 1. Pořád se tváříš, že se chceš bavit věcně... viz návrh. Načež k věcným faktům jsou dva řádky a následuje osm osobních otázek a útoků. Tomu já říkám rozmazávání. Jak tomu říkáš ty?
A můj zmiňovaný návrh:
Markus píše:Dovolím si vynechat dohadování o tom, kdo komu překroutil slova a kdo koho ignoroval. Stejně bychom to nevyřešili. Co takhle to smazat a věnovat se zbylým věcem? (návrh)
Na kterém místě se tvářím, že se chci bavit věcně? Dáváš snad rovnítko mezi "pojďme se věnovat zbylým věcem" a "pojďme mluvit věcně"?
Ale o to nejde. Jde o tohle:

Co si představuješ pod tím "bavením se věcně?"
Již ve svém prvním příspěvku v tomto tématu jsem napsal, o co mi jde: Jde mi o způsob tvého vyjadřování, který - myslím - není fér, je spíše urážející a zesměšňující.
A tohoto se pořád držím, pořád o tom mluvím. To mi přijde jako dost věcné.
+
mezitím se věnuji i některým tvým tvrzením.
Ale mohu snad řešit více věcí najednou, ne? Nebo to už potom není věcné?
---
Alnag píše:Ad 3. Potom jsi v rozporu s Edwardsovým tvrzením, že Story-stuff and/or character stuff is so important to all these approaches...
Nicméně by mne zajímalo, jestli to tak skutečně je? Skutečně tvým cílem není příběh? Nebo to jenom tak zkoušíš co řeknu.
Opět dáváš rovnítko tak, kde není. Edwards tvrdí, že "příběh je důležitý."
Nejsem s ním v rozporu. Porovnej tvrzení:
"Příběh je vždy důležitý"
a
"Příběh je cílem každého hráče".

To jsou dvě úplně jiné věci! Ano, i pro mě je příběh důležitý. Ale ne, není mým cílem! Má otázka stále platí:
(nové číslování)
1. Ty tvrdíš, že cílem všech hráčů je příběh, a článek z tohoto tvrzení vychází. Já tvrdím, že mým cílem příběh není. Co ty na to?
Markus píše:Ad 7. Zaměřil bych svůj herní design na příběh. A psal byl o příběhu. Nejsem přesvědčen o tom že design hry = design příběhu. To je velmi nebezpečné zjednodušení. Hra mívá téma. To je také třeba designovat. A spoustu dalších věcí. Takže asi tak.
2. A teď mi prosím vysvětli, jak chceš designovat hry, a přitom nemluvit o systému a mechanikách? Jak chceš designovat hru zaměřenou na příběh bez toho, abys řešil herní systém a mechaniky?
------
Alnag píše:Ad 8. Jsou chyby a chyby. Jsou chyby z opomenutí, to je v pořádku, to se stává každému. A jsou dopředu deklarované tzv. účelové chyby. Nezlob se, ale podezřívám tě z přístupu: "dělám chyby a když na ně poukážete, použiji to proti vám".
Alnag píše:Ad 2. Manévr jménem otevřené dveře... Každý článek a každý příspěvek se pojistí výrazy jako "píši ve spěchu", "bohužel nemám čas se nad tím zamýšlet", "dělám to vlastně pro vás, že linkuji starší články ale mluvím o nových..." a další. Nezlob se na mne, ale tohle mne hrozně dráždí. Budu rád když se toho vyvaruješ.
Jenomže Alnagu, já píšu ve spěchu. Proč tě to dráždí?

Já se nesnažím pojišťovat. Nebráním se argumentům, nebojím se diskutovat. Rád upřesním své myšlenky a rád opravím své minulé chyby.
Problém je v tom, že ty používáš podpasové techniky, které se mi příčí. A když kritizuješ, tak málokdy kritizuješ smysl sdělení, většinou kritizuješ jednotlivá slovíčka vytržená z kontextu.
Pokud se se mnou někdo baví o smyslu sdělení, nemám sebemenší problém.
Důkazem budiž fakt, že kromě tebe nemám s nikým problém diskutovat (pokud ano, nejsem si toho vědom).
Druhým důkazem budiž fakt, že diskutovat s tebou má problémy mnoho jiných lidí, nejenom já.
Alnag píše:Přál bych si, aby sis pokud možno stál za tím, co píšeš.
Jenomže já měním názory. Jeden den něco napíšu, druhý den mi to někdo vyvrátí, třetí den to uznám a opravím se.
Pokud sis všiml, celkem často se omlouvám. Celkem často říkám, že jsem udělal chybu.

Oproti tomu ty to neděláš. Pravděpodobně si za každou cenu "stojíš za tím, co píšeš" a nenecháš si to - za žádnou cenu - vyvrátit.
Kdy jsi naposledy uznal vlastní chybu? Kdy ses neposledy někomu omluvil tak, aby to vyznělo vážně, a ne ironicky? Nevzpomínám si. V nejlepším případě se od tebe člověk dočká něčeho jako:
"Pravděpodobně došlo k nedorozumění, protože jsem uvažoval v jiném kulturně-technologickém rámci než ty."

Přál bych si, abys pokud možno dokázal uznat své chyby. Dokázal říct: "máš pravdu" nebo "promiň". Protože, Alnagu, základem komunikace není
Stát si za tím, co píšu,
ale
Uznat, že i někdo jiný než já může mít pravdu.
Alnag píše:Ad 11. Nevyhrožoval jsem. Konstatoval jsem, že by to šlo ale nechce se mi to dělat. Když jsem se pokusil poukázat jenom na několik málo položek již dříve, reagoval jsi podrážděně. Nemám důvod zase dráždit hada bosou nohou. Takže ne, nebudu ho tu sestavovat. Mám lepší věci na práci. Zájemci si mohou vyhledat, bije to do očí poměrně zřetelně.
Pokoušel jsem se to vyhledat. Nenašel jsem. Možná to do těch očí zas tak zřetelně nebije.
Pořád zmiňuješ, že používám nekalé taktiky. Říkáš, že jsem horší než ty. A já se pořád ptám: jaké? Mohl bys je citovat?
Mohl bys je jmenovat a ukázat na ně?
A pokud nemáš čas nebo chuť je ukazovat, tak proč o nich mluvíš?

Dokud mi konkrétně neřekneš, co ti vadí, nemůžu ti vzdorovat.

Podezírám tě z toho, že schválně nemluvíš konkrétně, abych ti nemohl vzdorovat.

---
Alnag píše:Ad 4. Opravdu jsem si nějak všimnul odkazu na ty starší články a ne na ten novější. Napravím v nejbližší době.
Ad 5. Nehezký manévr je nikoliv ona omluva, ale to, že odkazuješ na starší články ale vycházíš z těch novějších.
Ad 6. Viz bod 5. Kritik totiž nemá šanci, když ho odkážeš k jiným zdrojům, než ze kterých jsi čerpal, což je to, co mi tu Conlai (neprávem) vyčítal.
Ale Alnagu, já jsem odkazoval i na ty nové články! Dokonce jsem to zopakoval ve svém minulém příspěvku!

3. Vysloveně jsem řekl, že existují nové interpretace, a vysloveně jsem řekl, kde je najít. To je podle tebe nehezký manévr?
Markus píše:Zájemcům doporučuju přečíst si GNS model Rona Edwardse. Jeho novější interpretace a upřesnění najdete mezi ostatními články na The Forge. (články Simulacionism; Narrativism; Gamism)
(ad 4) Mimochodem, jak se ti podařilo na těchto dvou řádcích přehlédnout odkaz na články Sim + Nar + Gam, ale přitom nepřehlédnout odkaz na GNS Model, to je mi vážně záhadou.

4. Přehlédnul jsi je nechtěně, nebo jsi je přehlédl schválně?

--------
Markus píše:14. Dává ti fakt, že Rona Edwardse často zmiňuji, právo ho zesměšňovat a shazovat?
Alnag píše:Ad 14. Nikoliv. To, že ho často zmiňuješ mi ale dává důvod se jím důrazně zabývat. Každý se shazuje sám, někdy stačí na to jen upozornit. Pokud je Ron Edwards tak věrohodný, pak ho moje výpady nemohou v tvých nebo jiných očích poškodit. Nebo ano?
Chtěl jsem se zeptat:
"A proč ho teda zesměšňuješ?"
Ale odpověděl jsi mi sám...
Markus píše:12. Myslíš si tedy, že je lepší zvolit cestu zesměšňování a shazování, než abys napsal jednoduchý, slušný text?
Alnag píše:Ad 12. Po nedávných zkušenostech. Definitivně ano.
Ad 13. Viz odpověď 12.
Takže jsi právě uznal, že záměrně komunikuješ pomocí zesměšňování a shazování.
5. Napadlo tě, že ostatním lidem není příjemné, když je zesměšňuješ?



Prohlášení

Alnagu. Zcela uvědomněle a záměrně diskutuješ takovým stylem, aby jsi zesměšňoval a shazoval své oponenty. Děláš to, přestože se to jiným lidem nelíbí. Vede to k tomu, že lidé, kteří s tebou začnou debatovat, se po chvíli začnou cítit dotčeně. Bodejď by se necítili dotčeně, když ty je záměrně zesměšňuješ.

Tito lidé potom nemají chuť dále pokračovat v diskuzi.

Vzhledem k tomu, že se na tomto fóru zapojuješ téměř do každé debaty, nutí mě to položit si otázku:
"Kolik lidí přestalo na toto Fórum chodit nebo psát proto, že tys jim to znechutil?"

Na tuto otázku nedokážu bohužel odpovědět. Přesto bych tu odpověď rád věděl. Pokud by se totiž prokázalo, že odrazuješ návštěvníky od tohoto fóra, musel bych to - jako administrátor - začít nějak řešit.

Zatím tě jenom poprosím o to, aby ses začal chovat slušně. Přestaň urážek a zesměšňovat ostatní lidi na tomto fóru. Přestaň z nich dělat blbce. Nauč se přistupovat k myšlenkám ostatních lidí s respektem a tolerancí.

O to tě žádám, nikoliv z pozice administrátora, nýbrž z pozice uživatele, kterému to vadí. Mám toto fórum rád, rád diskutuji, ale musím uznat, že tvůj přístup mě od diskuzí odrazuje.

---

Mimochodem, docela by mě zajímalo, kdo sdílí můj názor?
Naposledy upravil(a) Markus dne 25. 4. 2006, 12:04, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 9731
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 25. 4. 2006, 11:57

Alnag píše:Navrhuji tohle téma rozdělit na diskuse k článku... (např. Quasitovy příspěvky) a kamenování Alnaga...
Dobrý nápad.
Bohužel to není možné :-?

Například já ve svých příspěvcích nejen kamenuji Alnaga, ale i diskutuji ke článku. Conlai ve svých příspěvcích slučuje obojí.

Souvisí to jedno s druhým Takže technicky není možné toto téma rozdělit. :-?

Uživatelský avatar
Quasit
Vysloužilý démon
Příspěvky: 1452
Registrován: 27. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Praha, Vršovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Quasit » 25. 4. 2006, 12:07

Alnag píše:Každopádně bych si to pod dojmem tohoto zjištění dovolil přeformulovat tak, že důležité jsou ty faktory hry, které jsou k nalezení ve všech hrách. Tedy ty, které jsi vyjmenoval. Souhlas?
Určitě. Jak to já chápu, o tom je celá RPG teorie -- vyhmátnout faktory, který jsou pro naše hraní důležitý a na základě toho se dobrat, jaký mechaniky budou pro nás fungovat.
Alnag píše:
Quasit píše:Priorita může být tu i onde. Ty sis zvolil příběh jako nejdůležitější, zřejmě proto, že pro tebe je nejdůležitější. Ale ostatní módy jsou stejně validní a pro někoho jiného než tebe můžou být důležitější než příběh.

Tedy příběh není ani nejdůležitější společný jmenovatel.
Ano. V tomto smyslu by skutečně mohlo jít z mé strany o projekci. Nicméně se mi zdálo, že i Edwards to určitým způsobem potvrzuje. Nebo ty nemáš ten pocit?
Ne, to ne. Myslím, že zkoumá, co je pro různý typy hráčů důležitější a co míň. Jaké mají ty priority.
Alnag píše:Teď úplně nestíhám. Čemu říkáš mód - onomu vžití do postavy, zkoumání prostředí, soutěžení mezi postavami, příběh nebo gamismus, narativismus, simulacionismus?
Tomu prvnímu, a ty módy pak jdou přiřadit k stylům her.

Já musím říct, že moje první reakce na GSN byla dost podobná tvojí -- co je to za blábol. Pak jsem si ale připustil, že na tom něco je. Ne že bych to žral všechno, ale on nad tím asi docela dlouho přemýšlel. Vyžaduje to trochu, hmm, posun v paradigmatu a jestli sis uvědomil ty možnosti odlišných priorit a různých herních faktorů, tak jsi ho právě udělal. Gratuluju. (Bez ironie.)

Uživatelský avatar
Corvus
Příspěvky: 1815
Registrován: 3. 5. 2005, 12:53
Bydliště: BA
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Corvus » 25. 4. 2006, 12:32

Markus píše: Mimochodem, docela by mě zajímalo, kdo sdílí můj názor?
priznam sa ze som si toto Alnagove chovanie vsimol prvy krat v nejakej diskusii, ktora sa zvrhla na 3d6 vs. d20, kde som jednoducho vzdal debatu, pretoze sa s Alnagom jednoducho debatovat nedalo...

slovickarenie, prekrucovanie, vytrhavanie z kontextu a podobne veci ma na forach znechucuju.. :>:o/

Alnaga podla mna tento typ 'diskusie' typu 'suboj' bavi a citi sa dobre ked moze spojho 'oponenta' porazit....
vyzera to ako by si potreboval masirovat svoje ego a dokazovat ze len on ma pravdu...
There's nothing in the universe cold steel won't cut.

On eternal hold: d20 Warheart

Uživatelský avatar
Alnag
Příspěvky: 3324
Registrován: 21. 10. 2001, 23:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alnag » 25. 4. 2006, 12:39

Markus píše:Co si představuješ pod tím "bavením se věcně?"
Nejsi to náhodou ty Markusi, kdo tady na fóru tvrdě prosazuje politiku držet se tématu tak, jak bylo nastaveno prvním příspěvkem. Přitom ho tady neustále a opakovaně porušuješ. Pod bavením se věcně jsem rozuměl bavme se tak jako se baví Quasit. K tématu. Evidentně jsem se špatně vyjádřil, což mne mrzí, ale vezmu-li v potaz fakt, že bys měl projevovat to emaptické porozumění tomu, co chtěl autor příspěvku vlastně říct, jsi mne trochu zklamal.
Takže i když první příspěvek je jaký je. Má pointu (Tuk-Enek se na ni ptal) já ji napsal. Bavme se tedy v tomto tématu o ní. A pokud máš potřebu analyzovat dále mé chování odděl laskavě příspěvky k tomuto tématu do samostatného threadu. A odděl je dnes laskavě ty, protože tuto debatu neustále přiživuješ.

K novým otázkám:
Ad 1. Abych ti odpověděl srozumitelně potřebuji si nejprve ujasnit pojmy. Tedy potřebuji si ujasnit pojmy tak, jak je chápeš ty. Pokud je pro tebe příběh důležitý, ale není jedním z tvých cílů ho dosáhnout, co tedy pro tebe příběh představuje? Prostředek? A není prostředek také dílčí cíl? Nebo není jakýkoliv cíl jenom prostředkem k nějakému vzdálenějšímu cíli. Pro mne totiž existuje rovnítko mezi příběh je důležtitý a příběh je cíl a opravdu docela tápu v tom, jak to, že pro tebe ne. Předem děkuji za odpověď.

Ad 2. Snadno. Jedna možnost, která mne napadá je vzít již existující systém a mechaniky. To je běžná praxe. Např. AGOT je hra postavená na existujícím systému d20 ale soustřeďuje se na příběh ságy píseň ledu a ohně. Nebo bych použil jenom naprosto holou kostru (tzv. společné minimum RPG) - režisér a herci. Nevidím v tom žádný zvláštní problém.
BTW: Mám pocit, že tohle je úhelný kámen hlavního rozporu. Případně se k tomu ještě vrať. Pokusil bych se to rozvést, neboť to zní slibně.
Markus píše:Oproti tomu ty to neděláš. Pravděpodobně si za každou cenu "stojíš za tím, co píšeš" a nenecháš si to - za žádnou cenu - vyvrátit.
Kdy jsi naposledy uznal vlastní chybu?
Zajímavé, že tohle nedostalo vlastní otázkový bod? Zřejmě to byla jen řečnická. Odpovím stejně. Naposledy jsem uznal svou chybu v tomto tématu po poměrně trefné Quasitově připomínce (viz). Možná, kdyby ses naučil psát jako Quastit připomínky k jádru sdělení, uznával bych své chyby častěji.
Markus píše:Uznat, že i někdo jiný než já může mít pravdu.
Já uznávám, že někdo jiný může mít třeba pravdu, ale někdy má ten někdo tolik názorů, že jeden z nich prostě pravda být musí. Jen už to pak tak nějak není ono. Bez urážky.
Markus píše:Podezírám tě z toho, že schválně nemluvíš konkrétně, abych ti nemohl vzdorovat.
Ne. V tomto případě si pouze stojím za svým dřívějším stanoviskem to nerozepisovat.

Ad 3. Ten příspěvek jsi dvakrát upravil Markusi, ale nechci tě podezírat až z takové podlosti, jako že jsi tam tu druhou citaci dosunul až posléze. Takže v tomto případě to zřejmě bude moje chyba. Omlouvám se. Spokojen? Každopádně jsem šel po konkrétním odkazu a ten je tam jenom jeden proto jsem ho považoval za klíčový... Proto jsem se vyjádřil tak jak jsem se vyjádřil. Přístě si budu dávat větší pozor. Doufám, že to zase neobrátíš proti mne s tím, že sleduji každou blbinu.

Ad 4. Je to otázka nebo další osobní útok, který se ti tak hodně nelíbí? Pokud tam byl pak jsem ho přehlédl. Možná dokonce i podvědomně schválně, takové věci se stávají. Ale vědomně schválně rozhodně ne! To by bylo pod mou úroveň.

Ad 5. Ano napadlo. Doufal jsem, že se vyhnou provokacím, které k tomu vedou.

Finále: Mistrovství demagogie spočívá ve zobecnění. Diskutuji různým stylem. Možná, že někdy shazuji své oponenty, je ale odvážné tvrdit, že to dělám pořád, což z tvého příspěvku vyplývá.
Někdo se může cítit dotečeně, někdo nikoliv. Ty se cítíš dotečně. To je zjevné. Bylo by dobré mluvit tedy za sebe. Nicméně neprokazuje se nechuť pokračovat v diskusi. Nechuť pokračovat v diskusi mám já, ale ty jedeš vesele dál. Čili tohle obvinění je vyloženě vykonstruované.
Markus píše:"Kolik lidí přestalo na toto Fórum chodit nebo psát proto, že tys jim to znechutil?"
Kolik lidí přestalo na fórum chodit proto, žes jim zamknul téma (tvoje oblíbená činnost)? Kolik lidí přestalo chodit kvůli velkému humbuku kolem narativních systému? Jaké jsou důvody proč lidé odcházejí je velká neznámá a nelíbí se mi co naznačuješ.
Markus píše:Na tuto otázku nedokážu bohužel odpovědět. Přesto bych tu odpověď rád věděl. Pokud by se totiž prokázalo, že odrazuješ návštěvníky od tohoto fóra, musel bych to - jako administrátor - začít nějak řešit.
A nyní by bylo dobré vygenerovat několik naprosto neznámých duší (s povědomými IP adresami), které se z čista jasna přihlásí, že jsem je odradil. Jo, jo. Tak takhle dámy a pánové umírá svoboda slova...
Markus píše:Zatím tě jenom poprosím o to, aby ses začal chovat slušně. Přestaň urážek a zesměšňovat ostatní lidi na tomto fóru. Přestaň z nich dělat blbce. Nauč se přistupovat k myšlenkám ostatních lidí s respektem a tolerancí.
Souhlasím ale s jednou speciální podmínkou. Ty nebudeš odpovídat na moje příspěvky a já na tvoje. Tvůj přístup k argumentaci je mi cizí a skutečně mne unavují tvoje... Pokud chce někdo být také takto ignorován tak nechť se přihlásí, přidám si ho do seznamu.

Možná tě to překvapí, ale já mám tohle fórum taky rád. Tak rád, že pokud bych si jen vteřinu myslel, že je pravda, že ho poškozují tím, že odrazuji uživatele tak v ten okamžik bych odešel.
In nomine Ordinis! & La vérité vaincra!

Tohle byl kdysi taky můj domov. R.I.P.

Uživatelský avatar
Alnag
Příspěvky: 3324
Registrován: 21. 10. 2001, 23:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alnag » 25. 4. 2006, 12:44

Quasit píše:Určitě. Jak to já chápu, o tom je celá RPG teorie -- vyhmátnout faktory, který jsou pro naše hraní důležitý a na základě toho se dobrat, jaký mechaniky budou pro nás fungovat.
Ještě by mne zajímalo jestli ty faktory, které jsi vyjmenoval považuješ za konečný výčet, nebo jestli teda jsou ještě nějaké další (univerzálie). Mně se to zdá konečné, ale já jsem pořád nějak zakonzerovovanej na tom příběhu. Více či méně. Bude to chtít asi čas na rozležení.
Quasit píše:Ne, to ne. Myslím, že zkoumá, co je pro různý typy hráčů důležitější a co míň. Jaké mají ty priority.
Tak to jsem teda pochopil nějak jinak. Zkusím číst ty jeho novější statě a pak se ozvu s novým (o něco mírněji provokativním) článkem.
Quasit píše:Já musím říct, že moje první reakce na GSN byla dost podobná tvojí -- co je to za blábol. Pak jsem si ale připustil, že na tom něco je. Ne že bych to žral všechno, ale on nad tím asi docela dlouho přemýšlel. Vyžaduje to trochu, hmm, posun v paradigmatu a jestli sis uvědomil ty možnosti odlišných priorit a různých herních faktorů, tak jsi ho právě udělal. Gratuluju. (Bez ironie.)
No. Myslím, že to ještě bude muset trochu uzrát tak bych s tou gratulací tak nespěchal. Ale každopádně oceňuji to, že jsi šel k jádru sdělení přestože pastí emočních výpadů tady byly skutečně mraky.
In nomine Ordinis! & La vérité vaincra!

Tohle byl kdysi taky můj domov. R.I.P.

Uživatelský avatar
Dalcor
Vévoda z Knightlundu
Příspěvky: 4828
Registrován: 3. 4. 2004, 18:41
Bydliště: Černá skála a Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Dalcor » 25. 4. 2006, 13:13

No teda, ráno jsem napsal příspěvcek že jste jak malí. Pak jsem ho vymzala neboť jsem si myslel že vlákno směřuje k tématu, ale vidím opak. Markus pořád uraženě napadá Alnage a nakoenc konstruuje nepodložená obvinění. To snad je sranda. A hodně pitomá sranda. Už ráno jsem měl pocit že Markuse nejvíce nasralo to že si Alnag dovolil kritizovat jeho modlu. První příspěvky totiž napadají ALnaga a ne článek a Markus v tom úspěšně porkačuje. No a to finále!.

Zajímavé je že ať jsem kdykoliv narazil na problém v diskuzi nikdy to nebylo s Alnagem. Naopak již několikrát jsem zmiňoval to že Markus má někdy snahu prosazovat jen to co se mu líbí a chová s epříliš autokraticki a málokdy akkceptuje jiné názory. Toto je další případ. Takže markusi pokdu bych chtěl porkačovat v těch konstrukcích o tom proč lidé odcházejí z fóra, nepatřilo by tam tvoje: Já jsme tvůrce fóra, já jsme na něm nejvíce dělal, takže vy ostatní buidete poslouchat? (to není citace!) Ale já nevidím důvod proč bych měl vytvářet nějaké konstrukce a vůbec pracovat s atmosférou obvi¡%nování, podezírání a mapadíání jiných osob. Ömlouvám se toto není kritika Markuse, jen upozornění o tom že každý máme své chyby a ani já, ani Ty, ani Vy, ani markus, ani Alnag nejme prosti arogance v disputacích nad tématem ve kterém věříme že máme pravdu!

Mimochodem je zajímavé že třeba Bouchi do kterého se Alnag opřel skoro s tunovým zvedákem v tématech o Drd a Altaru dokázal s Alnagem držet krok, a dokázali najít a udržet diskuzi v rozumných hranicích.

Všichni si přilejme oheň Markus kamenuje Alnaga, tak se přidejme, kdož jsme bez viny! :wink: (btw tohle není na vážno)

Z celého tohoto tématu mám velice špatný pocit. Velcie špatný. osobně jsme proto to tu zamknout a přestat se navážet jeden do druhého SAKRA. Jsme opravdu jak malé děti.

Uživatelský avatar
Dalcor
Vévoda z Knightlundu
Příspěvky: 4828
Registrován: 3. 4. 2004, 18:41
Bydliště: Černá skála a Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Dalcor » 25. 4. 2006, 13:16

Alnag píše:
Quasit píše:Já musím říct, že moje první reakce na GSN byla dost podobná tvojí -- co je to za blábol. Pak jsem si ale připustil, že na tom něco je. Ne že bych to žral všechno, ale on nad tím asi docela dlouho přemýšlel. Vyžaduje to trochu, hmm, posun v paradigmatu a jestli sis uvědomil ty možnosti odlišných priorit a různých herních faktorů, tak jsi ho právě udělal. Gratuluju. (Bez ironie.)
No. Myslím, že to ještě bude muset trochu uzrát tak bych s tou gratulací tak nespěchal. Ale každopádně oceňuji to, že jsi šel k jádru sdělení přestože pastí emočních výpadů tady byly skutečně mraky.
TOHLE JE SPRÁVNÌ PÁNOVÉ.

NE TO CO TU PŘEDVÁDÍTE.

Přestaňte házet kameny, a mluvte k tématu. Přestaňme si hrát na politiky a slovičkaře, přestaňme přidávat osbní pocity v teoretických diskuzích (Conlai jak hodně jsi ovlivněn tím že jste s Markusem velice dobře známí - to je ale konstrukce co, někoho mi připomíná :wink: ). Tahle diskuze totiž s nějakým systémeme a hraním nemá nic společného.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 6471
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Invictus » 25. 4. 2006, 13:21

Plně souhlasím s Dalcorem.

A musím říct, že jisté výpady a agresivita příspěvků mě až zaskočily. Skoro by si jeden řekl jestli nejde mezi Alnagem a Markusem o něco víc. Ale to je jen spekulace.

Vážně by bylo vhodnější aby se oba pánové především uklidnili (kdo má furt číst ty příspěvky přes dvě strany) a zkusili zjistit v čem je jádro problému a to potom řešit, ne se obviňovat z podpásovek, demagogií a jiných nebezpečných zvířat.
Díky
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 9731
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 25. 4. 2006, 13:32

Alnag píše:Nejsi to náhodou ty Markusi, kdo tady na fóru tvrdě prosazuje politiku držet se tématu tak, jak bylo nastaveno prvním příspěvkem.
(...)
Takže i když první příspěvek je jaký je. Má pointu (Tuk-Enek se na ni ptal) já ji napsal. Bavme se tedy v tomto tématu o ní. A pokud máš potřebu analyzovat dále mé chování odděl laskavě příspěvky k tomuto tématu do samostatného threadu. A odděl je dnes laskavě ty, protože tuto debatu neustále přiživuješ.
Součástí článku není jenom jeho sdělení. Jeho součástí je i způsob, jakým je napsán.
A i kdyby bylo jeho součástí jen sdělení, tak tvoje sdělení je plné urážek a shazování. Reaguji na tvé urážky, zesměšňování a jiné "podpásové rány", které JSOU součástí tohoto článku.

Začal jsem reagovat na způsob, jakým jsi tento článek napsal. Velice se mě to dotklo. To byl hlavní důvod, proč jsem se do toho začal tolik angažovat. Později se to zobecnilo na způsob, jakým komunikuješ i jinde, nejen v tomto článku.

Ano, v tomto tématu řešíme několik věcí:
1) Tvé myšlenky (Příběh je důležitější než systém)
2) Způsob, jakým jsi je podal (urážky, znevažování)
3) Způsob, jakým komunikuješ i jinde.

Bylo by velice elegantní řešit tyto věci v oddělených tématech, nicméně jsou natolik propletené a provázané, že to není možné rozdělit. Rád bych to udělal. Zkoušel jsem to. Nejde to. Kdybych jeden příspěvek hodil do nového tématu, rázem by staté postrádalo smysl, atd...
Takže bohužel dělit nemůžeme.

Stále jsem však přesvědčen, že hlavním sdělením tvého článku není:
"Příběh je důležitější než systém"
ale
"Ron Edwards je hamoun a elitář. Nemá vůbec v ničem pravdu. Ti, kdo s nim souhlasí, jsou jenom jeho patolízalové"
(Moje interpretace tvého textu. Není to nikde výslovně řečeno.)

---

Uznal jsi jednu svou chybu. Výborně. Třeba časem začneš hledat chyby i u sebe, ne jenom u jiných.
(není ironie)

---
Alnag píše:Ad 3. Ten příspěvek jsi dvakrát upravil Markusi, ale nechci tě podezírat až z takové podlosti, jako že jsi tam tu druhou citaci dosunul až posléze.

Své příspěvky upravuju celkem často, protože si všímám chyb (pravopisných). Snažím se nikdy zpětně neměnit svá tvrzení.
Nemůžu 100% zaručit, že jsem citace nedoplnil později, protože já jsem schopný večer zapomenout, že jsem odpoledne někomu něco slíbil :roll: Ale můžu aspoň říct, že jsem přesvědčen, že ty citace už tam jsou od začátku.
Alnag píše:Omlouvám se. Spokojen? Každopádně jsem šel po konkrétním odkazu a ten je tam jenom jeden proto jsem ho považoval za klíčový... Proto jsem se vyjádřil tak jak jsem se vyjádřil. Přístě si budu dávat větší pozor. Doufám, že to zase neobrátíš proti mne s tím, že sleduji každou blbinu.
Spokojen. Omluva přijata.
V tomhle kontextu je trochu humorné, jak jsi mi vyčítal, že uvádím špatné citace a že záměrně mlžím, přestože citace jsem uvedl dobré a nemlžil jsem.
Ale každý se můžeme mýlit.
Považuji to tímto za uzavřené.

---

Finále:

Nechtěl jsem říct (a neřekl jsem), že vždycky komunikuješ takhle. Ne vždy. Ale velmi, velmi často.
Alnag píše:Ty se cítíš dotečně. To je zjevné. Bylo by dobré mluvit tedy za sebe. Nicméně neprokazuje se nechuť pokračovat v diskusi.
Nechuť pokračovat v diskuzích s tebou mám kdekoliv jinde na fóru. Proti ní stojí chuť diskutovat o RPG. Někdy vyhraje ta, jindy ona.

Chuť pokračovat v tomto tématu mám velikou, protože se mi začíná zdát, že jsme konečně "udeřili hřebík na hlavičku" a že bychom se mohli dobrat i nějakým výsledkům.
Alnag píše:Kolik lidí přestalo na fórum chodit proto, žes jim zamknul téma (tvoje oblíbená činnost)?
Nepodložený útok. Opět se mě snažíš jenom shazovat.

Když zamykám téma, vždy to vysvětlím. Kdokoliv mi může napsat PM a poprosit mě o odemknutí.
Nevím ani o jediném člověku, kterého bych znechutil nebo odradil tím, že jsem zamkl nějaké téma. Vím o několika lidech, které jsi odradil ty svým přístupem.
Alnag píše:A nyní by bylo dobré vygenerovat několik naprosto neznámých duší (s povědomými IP adresami), které se z čista jasna přihlásí, že jsem je odradil. Jo, jo. Tak takhle dámy a pánové umírá svoboda slova...
Další nepodložený útok. A zase mě shazuješ.

Nemám sebemenší záměr vytvářet falešné uživatele, nikdy jsem to nedělal a nikdy jsem to ani nenaznačoval.

---
Alnag píše:Možná tě to překvapí, ale já mám tohle fórum taky rád. Tak rád, že pokud bych si jen vteřinu myslel, že je pravda, že ho poškozují tím, že odrazuji uživatele tak v ten okamžik bych odešel.
Nepřekvapuje. Vím, že ti na Fóru hodně záleží. A upřímně si snažím tvé aktivní snahy ho podporovat, např. zakládáním nových diskuzí.

Ale snažím se tě upozornit na to, že zároveň svým vystupováním odrazuješ ostatní. Nevím, kolik takových lidí je, ale jenom v tomto tématu to zmiňuju já, Conlai, Pete a Corvus. Jsem přesvědčen o tom, že by se jich našlo víc.

Řešení?
Alnag píše:Ty nebudeš odpovídat na moje příspěvky a já na tvoje. Tvůj přístup k argumentaci je mi cizí a skutečně mne unavují tvoje... Pokud chce někdo být také takto ignorován tak nechť se přihlásí, přidám si ho do seznamu.
Upřímně... myslím, že to není dobré řešení. Mám chuť diskutovat a cítil bych se hodně ochuzeně, kdybych nemohl diskutovat v tvých tématech. Ne vždy se totiž takhle porafeme.

Dále se obávám, že ačkoliv tady nabízíš, že budeš ignorovat každého, kdo si o to řekně, nefungovalo by to. Ne každý si přečte toto téma. Ne každý by věděl, že má možnost tě odmítnout.

A za třetí - často máš zajímavé názory a konstruktivní kritiku. Kdyby ses nemohl vyjadřovat (třeba na má témata), mohla by se tím hodně ochudit diskuze.

Proto je podle mě ideální jiné řešení:

Přestaneš shazovat a urážet jiné, budeš se chovat slušně. Nebudeš se vrtat ve skulinkách. Přestaneš s ostatními jednat jako s "nepřáteli, které je třeba za každou cenu porazit", dokud si nebudeš jist, že o toto zacházení sami stojí.

V minulém příspěvku jsi souhlasil, přesto jsi mě v tom samém příspěvku dvakrát shodil (viz výše).

Na oplátku jsem ochoten změnit svoje chování, které ti (podle tvých slov) nevyhovuje, a také se začít chovat přijatelně. To mi však budeš muset napřed vysvětlit, co dělám špatně a čím odrazuji jiné lidi, protože o tom doposud nic nevím.

Zamčeno

Zpět na „Legendární flamy“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host