Story does Matter!

Čas od času vzplane RPG Fórum plamenem a divokými hádkami. Zde archivujeme některé obzvláště povedené flamy - pro pobavení, ostrašení či poučení budoucích generací.
Uživatelský avatar
Alnag
Příspěvky: 3324
Registrován: 21. 10. 2001, 23:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alnag » 24. 4. 2006, 22:30

Proč jako obvykle nejsem překvapen tím, že jsi v podstatě neřekl nic nového. V tomto příspěvku jsi jinými (nebo i stejnými slovy) zopakoval, co jsi řekl už dříve. Takže jaký je jeho informační přínos?
Markus píše:Tak proč jsi to neřekl jednoduše?
Možná, že jsem měl pocit, že kdybych to napsal moc jednoduše, bylo by to pro tak jednoduché, že by to nestálo za pozornost. Už se mi to několikrát stalo. Je lepší psát důrazně, pak se to nepřehlédne.
Markus píše:Jak jsem řekl, rád se s tebou budu bavit, pokud začneš k ostatním přistupovat s respektem.
Já k tobě začnu zase přistupovat s respektem, až začneš vůči sobě uplatňovat ty věci, které mi tady nejvíc vyčítáš. Používáš je totiž taky a to mnohem víc, než já. Jenže to evidentně vůbec nevidíš. A když se ti to naznačí, tak tvrdíš, že tě shazuju.
Markus píše:Alnagu, ty ale místo normální diskuze jenom hnidopišsky hledáš chyby v definicích. Vyhledáváš sebemenší skulinky, každou malinkatou chybku, kterou bys svému oponentu omlátit o nos.
Řešení je prosté. Nedělej chyby. Zvaž svou argumentaci ze všech úhlů. Předvídej výtky oponenta. Předejdi jim.
Markus píše:"Nemáš pravdu, protože, hele, TADY máš chybu!"
Ono většinou platí, že když je ve výroku chyba nebývá pravdivý.
Markus píše:Prosím, neberte mě moc za slovo a nehledejte skulinky v definicích. Je to psáno narychlo a nemá jít o žádný věděcký text. Jde mi jen o to, abych osvětlit základní myšlenky - což se mi snad podaří. Někdy v budoucnu možná napíšu nějaký souvislý článek.
A nešlo by to příště psát déle a s větší pozorností místo, aby sis dopředu takto pojistil úhybný manévr?
Markus píše:Jsem si jist, že vždy moc dobře chápeš, co se tví oponenti snaží vysvětlit, co si myslí. Přesto neargumentuješ přímo proti myšlence jejich sdělení.
To je většinou dost obtížné chápat, když se to obvykle dá vykládat na dva způsoby. Možná je to ale záměr. Vždycky pak můžeš tvrdit, že jsi to myslel jinak. A nelíbí se mi tady taky to, jak se schováváš za jiné a mluvíš v množném čísle. Velmi bych uvítal, kdybys psal v singuláru...
takhle to vypadá, že nepíšeš sám za sebe. Pokud skutečně nepíšeš sám zase uvítal, kdyby ostatní zúčastnění vystoupili ze stínu anonymity a také mluvili sami za sebe.
Markus píše:Chceš snad tvrdit, že tohle není zesměšňování? Myslíš, že nevidím ironii?
Samozřejmě, že je to ironie. V podstatě přes noc se ti podařilo glorifikovat jednu osobu, bez toho, že bys nějak prokázal, že za tu glorifikaci stojí. Je spousta významných herních designérů i teoretiků, tak proč se pořád odvoláváš k tomuto?
Markus píše:Tohle není shazování? Ano, oba dva moc dobře víme, že je.
Pokud si myslíš, že je to shazování, tak se laskavě podívej, kdo je autorem obou příspěvků, které následují krátce za sebou. Pokud nemáš pevné stanovisko ani 30 minut tak to je mi skutečně líto, ale nemůžu s tím nic dělat. Takže jaké je tedy tvoje finální stanovisko? Ale teď tedy už vážně a na rovinu, žádné vykrucování.
Markus píše:Ano, Alnagu, tímhle způsobem jsi mě urazil několikrát za poslední dva dny a já jsem vypěnil. Už mě tvoje metody unavují.
Markusi, mohl bych si dát tu práci a vyhledat velmi podobné manévry na tvojí straně. Byl by to hodně dlouhý a smutný seznam. Jenže bys zase tvrdil, že te shazuju. Navíc mám pocit, že by to bylo házení hráchu na zeď. Naštěstí si to tak neberu, protože vím, že to tak nemyslíš, beru to jako část toho, jaký jsi. I když občas mi to samozřejmě v daném okamžiku vadí a jsem zvyklý, že jak se do lesa volá, tak se z lesa ozývá.
Markus píše:(Odpovědím na tvé zbylé příspěvky tady se nevyhýbám, jenom na to teď nemám čas ani chut. Třeba se na to vrátím. Kdyby ne, tak se prosím připomeň.).[/i]
Kolikrát už jsem tohle slyšel. Dal jsi přednost tomu řešit marginálie před obsahem. Zase. A přitom mi právě toto vyčítáš. Fajn. Nebudu ti to připomínat, proč taky. Je evidentní, jaké argumentaci dáváš přednost. Důkazy jsou všude na fóru.
In nomine Ordinis! & La vérité vaincra!

Tohle byl kdysi taky můj domov. R.I.P.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7056
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 24. 4. 2006, 22:34

Alnag&Markus:KREV, KREV, KREV, KREV, KREV, KREV, KREV, KREV, KREV.....!!!!!!

Nechtěli byste toho už oba nechat?? Je zábavný, že to zní zrovna ode mě, ale ani jednomu z vás to tu kredit zrovna nezvedá






Colnaii, to byl Alnag, pokud vim, kdo sem ten článek tehdy přepsal...
Kostka, http://www.d20.cz
- překlady her (DnD, Fate a další)
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí
- skupinové sekce s rozsáhlou podporou
...a mnohé další.

Překlady Fate: Překlad Fate 4e Core, Překlad FAE: Fate Accelerated, DnD 5e: Dungeons and Dragons 5e

Uživatelský avatar
Alnag
Příspěvky: 3324
Registrován: 21. 10. 2001, 23:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alnag » 24. 4. 2006, 22:37

Conlai píše:Dále. Kvůli tvému výše uvedenému "článku" jsem si přečetl článek Rona Edwardse GNS and Other Matters of Role-Playing Theory a rád bych se optal, zda jsi skutečně četl tento článek. Je myslím celkem běžnou praxí ohánět se pouze znalostmi, které mám, a texty, které jsem četl. Psát filipiky proti něčemu, co vpodstatě nechápu (v tom lepším případě) nebo ani neznám (v tom horším případě) je... nerozumné.
Možná, že problém je v tom, že článek je postaven hlavně vůči Edwardsovu eseji - System does Matter, což jsem jak si teď uvědomuji, skutečně neřekl. Měl jsem pocit, že je to z názvu patrné. Viz http://www.indie-rpgs.com/_articles/sys ... atter.html

EDIT:

a tamto se jmenuje Dvanáctero figur zápasu perem... $P
In nomine Ordinis! & La vérité vaincra!

Tohle byl kdysi taky můj domov. R.I.P.

Uživatelský avatar
Quasit
Vysloužilý démon
Příspěvky: 1452
Registrován: 27. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Praha, Vršovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Story does Matter!

Příspěvek od Quasit » 24. 4. 2006, 23:02

Alnag píše:...
Všechny skupiny ale mají za cíl zkonstruovat příběh.
...
Neopodstatněné tvrzení, které nelze dokázat. Obávám se, že jsi podlehl jevu zvanému projekce (jako student psychologie jistě víš líp než já, o co jde).
Maximálně bych se odvážil tvrdit, že všechny skupiny mají za cíl se pobavit, to ale rozhodně nemusí být příběhem. Může to být supernabouchaná postava, vžití se do postavy, zkoumání světa, cokoli.

Tím padá celý tvůj pokus o polemiku s Edwardsovou esejí, protože tvá základní premisa je chybná.

Uživatelský avatar
Conlai
Správce rozbitých snů; Moderátor
Příspěvky: 2397
Registrován: 25. 11. 2003, 19:08
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Conlai » 24. 4. 2006, 23:15

Článek System Does Matter jsem četl už dříve a vzhledem k tomu, že se tam nevyskytuje nic, co by ti snad mělo dávat záminku k napsání výše uvedeného "článku", doufal jsem, že pes je opravdu zakopaný v tom druhém textu (GNS...). System Does Matter jsem pro jistotu znovu pročetl a jsem si jistý tím, že jsi jej buď nepochopil nebo nečetl... Zbývá ovšem ještě třetí možnost a to že prachsprostě kecáš.

Dalším příkladem je domnělá Edwardsova "reklama vlastnímu produktu". Lež a demagogie, spoléhající se na to, že si nikdo zmiňované texty neprojde, nebo prostá kombinace neznalosti a drzosti?

Uživatelský avatar
Alnag
Příspěvky: 3324
Registrován: 21. 10. 2001, 23:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Story does Matter!

Příspěvek od Alnag » 24. 4. 2006, 23:19

Quasit píše:Neopodstatněné tvrzení, které nelze dokázat. Obávám se, že jsi podlehl jevu zvanému projekce (jako student psychologie jistě víš líp než já, o co jde).
Maximálně bych se odvážil tvrdit, že všechny skupiny mají za cíl se pobavit, to ale rozhodně nemusí být příběhem. Může to být supernabouchaná postava, vžití se do postavy, zkoumání světa, cokoli.

Tím padá celý tvůj pokus o polemiku s Edwardsovou esejí, protože tvá základní premisa je chybná.
Měl bys pravdu, kdyby tato základní premisa nepocházela z Edwardsovy eseje víceméně také...

Narrativism is a no-brainer in this regard, as it is defined by the metagame attention to creating a story of critical merit (i.e. "good"). But story-creation and its elements are certainly possible, although not prioritized, in both of the other modes. Most generally, there are (1) forms of Simulationist play with a strong Situation focus, which provide a story for the participants to imagine being in; and (2) forms of Gamist play in which dramatic outcomes are the stakes of competition, which produces story as a side-effect of that competition.

Jinými slovy prvky tvorby příběhu (nejsou sice prioritní) ale možné nejen v narativismusu ale i simulacionismu a gamismu. A ačkoliv třeba hlavní cíle těch druhých dvou jsou trochu někde jinde, vedlejším cílovým produktem je příběh. Edwards další typy her nerozeznává, takže tím bych řekl, je výčet uzavřený. Je toho tam trochu víc, kdyžtak si to přečti, nechci aby zas někdo vykládal, že vytrhávám z kontextu... je to esej
GNS and Other Matters of Role-Playing Theory - kapitola druhá
http://www.indie-rpgs.com/articles/3/
In nomine Ordinis! & La vérité vaincra!

Tohle byl kdysi taky můj domov. R.I.P.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 9731
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 24. 4. 2006, 23:31

Alnag píše:Pokud si myslíš, že je to shazování, tak se laskavě podívej, kdo je autorem obou příspěvků, které následují krátce za sebou. Pokud nemáš pevné stanovisko ani 30 minut tak to je mi skutečně líto, ale nemůžu s tím nic dělat. Takže jaké je tedy tvoje finální stanovisko? Ale teď tedy už vážně a na rovinu, žádné vykrucování.
<Povzdech>
Ano, řekl jsem, že se s tebou nebudu bavit, dokud nebudeš komunikovat slušně. Teď komunikuješ slušně. Já se s tebou bavím. Změnil jsem stanovisko?
Alnag píše:Kolikrát už jsem tohle slyšel. Dal jsi přednost tomu řešit marginálie před obsahem. Zase. A přitom mi právě toto vyčítáš. Fajn. Nebudu ti to připomínat, proč taky. Je evidentní, jaké argumentaci dáváš přednost. Důkazy jsou všude na fóru.
Dobrá. Já jsem to chápal právě tak, že dočasně odsouvám marginálie a řeším důležité věci (tedy způsob, kterým komunikuješ). Ale abys neřekl, zareaguju teď na všechno.

Dovolím si vynechat dohadování o tom, kdo komu překroutil slova a kdo koho ignoroval. Stejně bychom to nevyřešili. Co takhle to smazat a věnovat se zbylým věcem? (návrh)

----
Alnag píše:Všechny skupiny ale mají za cíl zkonstruovat příběh.
Quasit píše:Neopodstatněné tvrzení, které nelze dokázat.(...) Tím padá celý tvůj pokus o polemiku s Edwardsovou esejí, protože tvá základní premisa je chybná.
Alnag píše:Měl bys pravdu, kdyby tato základní premisa nepocházela z Edwardsovy eseje víceméně také...
(...)
Jinými slovy prvky tvorby příběhu (nejsou sice prioritní) ale možné nejen v narativismusu ale i simulacionismu a gamismu. A ačkoliv třeba hlavní cíle těch druhých dvou jsou trochu někde jinde, vedlejším cílovým produktem je příběh. Edwards další typy her nerozeznává, takže tím bych řekl, je výčet uzavřený.
Alnagu, jak jsi tímto obhájil své tvrzení, že cílem všech skupin je konstruovat příběh?
Sám tvrdíš, že hlavní cíle mohou být někde jinde a že příběh může být pouze vedlejším cílovým produktem. Neprotiřečíš si tím?
A nebo je to jenom změna stanoviska? :wink:

------
Alnag píše:Ale tady nejde o to, že by si protiřečil on. Tady jde o to, že si protiřečí to, co ty tvrdíš, že on říká s tím, co on skutečně říká.
Já stojím za nejnovějšími názory Ron Edwardse (Simulacionism; Narrativism; Gamism; především pak The Big Model). Ty cituješ jeho statší články. Zákonitě vznikají nesrovnalosti.

Uznávám, že jsem odkazoval i na ty staré články (jsou jednodušší a stručnější). Byla to chyba. Omlouvám se.

Řešení? Přestat se zabývat tím, co píše R. E., začít se zabývat tím, co jsem napsal já.

-----

Mimochodem, tvůj článek útočí na Edwardsovy texty. Tvrdíš, že "příběh je důležitější než systém".

Všiml sis, že Edwards nikdy neřekl, že "systém je důležitější než příběh?" Jediná podobná věta zněla: "Systém je důležitý." S tím souhlašíš.
Tak proč proti němu tedy brojíš?
Prosím odpověz. Zatím jsi to neudělal.
(Článek "System does matter", který uvádíš jako hlavní zdroj, nic takového taky netvrdí.)

Dále útočíš na pojem narativismus. Útočíš proti pojetí narativismu s Edwardsově nejstarším článku. Ale on napsal několik novějších článků, kde své myšlenky dále opravoval. Je tedy možné, že útočíš proti něčemu, co už sám autor uznal za chybné a opravil to.
Nebylo by lepší vycházet z těch nejnovějších článků?

--------
Alnag píše:- Řešení je prosté. Nedělej chyby. Zvaž svou argumentaci ze všech úhlů. Předvídej výtky oponenta. Předejdi jim.
- Ono většinou platí, že když je ve výroku chyba nebývá pravdivý.
- A nešlo by to příště psát déle a s větší pozorností místo, aby sis dopředu takto pojistil úhybný manévr?
Bohužel, nešlo.
Nemám zas tolik času, abych si to mohl dovolit. Přijdu na Fórum, přectu příspěvky, reaguju. Nemám čas na to, abych trávil dlouhé minuty až hodinu polemizováním nad svými větami a jejich pilováním do dokonalosti.
Proto dělám spostu chyb.
A proto prosím ostatní, aby mé chyby tolerovali. Stále věřím, že smysl sdělení (o který mi jde) dokážu podat, napříč všem chybám, srozumitelně.

Chápu, že možná jsi takový typ člověka, který má čas na pilování svých argumentů a rád hledá skulinky v argumentech cizích. Brát ti to nemůžu.
Pak ale navrhuji, aby ses bavil s lidmi, kteří jsou podobného ražení jako ty. Protože např. já se tímhle stylem bavit nechci.

Jsem si skoro jistý tím, že nejsem jediný, koho tvůj velice "detailní" přístup flustruje. Myslím, že nejedna debata skončila tím, že z ní vycouvali všichni lidé, kteří nedokázali - nebo nechtěli - držet tempo s tebou. (jen domněnka bez zlých úmyslů, nedokážu potvrdit).

Když si založím vlastní téma a poprosím všechny, aby nehledali skulinky (protože mě to nebaví), budeš mé přání respektovat?
Když tě poprosím, abys přestal, protože tímhle stylem se bavit nechci, budeš mě respektovat?
Alnag píše:Já k tobě začnu zase přistupovat s respektem, až začneš vůči sobě uplatňovat ty věci, které mi tady nejvíc vyčítáš. Používáš je totiž taky a to mnohem víc, než já. Jenže to evidentně vůbec nevidíš. A když se ti to naznačí, tak tvrdíš, že tě shazuju.
Ehm... Které věci?
Jediné, co ti vytýkám, je nedostatek slušnosti, shazování a zesměšňování tvých oponentů.
To jako že to dělám taky? Nejsem si toho vědom...
Alnag píše:Markusi, mohl bych si dát tu práci a vyhledat velmi podobné manévry na tvojí straně. Byl by to hodně dlouhý a smutný seznam.
Dej si tu práci a udělej to, prosím. Docela rád bych ten dlouhý, smutný seznam viděl.
Pokud máš dojem, že tě ve svých příspěvcích shazuju nebo urážím, tak mi to řekni. Nechci to dělat, tak mě prosím upozorni, ať vím na co si mám dávat pozor. (bez ironie)
Nějaké citace?
- nemusíš citovat mé příspěvky z tohoto tématu; tady jsem si toho vědom
Alnag píše:Možná, že jsem měl pocit, že kdybych to napsal moc jednoduše, bylo by to pro tak jednoduché, že by to nestálo za pozornost. Už se mi to několikrát stalo. Je lepší psát důrazně, pak se to nepřehlédne.
Myslíš si tedy, že je lepší zvolit cestu zesměšňování a shazování, než abys napsal jednoduchý, slušný text?
Alnag píše:Samozřejmě, že je to ironie. V podstatě přes noc se ti podařilo glorifikovat jednu osobu, bez toho, že bys nějak prokázal, že za tu glorifikaci stojí. Je spousta významných herních designérů i teoretiků, tak proč se pořád odvoláváš k tomuto?
Naše diskuze začala u Narativismu. Tvůrcem termínu narativismus je Ron Edwards. Proto jsem se pořád odvolával na něj. Dává to smysl?
A dává ti fakt, že Rona Edwardse často zmiňuji, právo ho zesměšňovat a shazovat?

---------

Stále přetrvává moje hlavní výtka: při argumentaci s ostatními (ne, není to jen se mnou) nejednáš přímo. Shazuješ, zesměšňuješ, někdy i urážíš. Co mi k tomu můžeš říct?

Druhá, menší otázka:
Proč jsi se tento "článek" rozhodl napsat nikoliv "slušně", nýbrž tak, aby byl zesměšňující a shazující?

----

Mohl bys prosím nějak stručně (jako já nad touhle čarou) shrnout své výtky proti mě? Děkuji.

Uživatelský avatar
Alnag
Příspěvky: 3324
Registrován: 21. 10. 2001, 23:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alnag » 25. 4. 2006, 08:33

Markus píše:<Povzdech>
Ano, řekl jsem, že se s tebou nebudu bavit, dokud nebudeš komunikovat slušně. Teď komunikuješ slušně. Já se s tebou bavím. Změnil jsem stanovisko?
V mých očích ano. Ale ty to musíš vědět lépe.
Markus píše:Dovolím si vynechat dohadování o tom, kdo komu překroutil slova a kdo koho ignoroval. Stejně bychom to nevyřešili. Co takhle to smazat a věnovat se zbylým věcem? (návrh)
Návrh by byl fajn, kdybys to nezačal v další části příspěvku zase rozmazávat, ale budu nad věcí, a nebudu se k tomu už zase vracet po tomto krátkém úseku a pod zase nezklouzeš k těm svým manévrům, které už začínám fakt nesnášet.
Alnag píše:Všechny skupiny ale mají za cíl zkonstruovat příběh.
Quasit píše:Neopodstatněné tvrzení, které nelze dokázat.(...) Tím padá celý tvůj pokus o polemiku s Edwardsovou esejí, protože tvá základní premisa je chybná.
Alnag píše:Měl bys pravdu, kdyby tato základní premisa nepocházela z Edwardsovy eseje víceméně také...
(...)
Jinými slovy prvky tvorby příběhu (nejsou sice prioritní) ale možné nejen v narativismusu ale i simulacionismu a gamismu. A ačkoliv třeba hlavní cíle těch druhých dvou jsou trochu někde jinde, vedlejším cílovým produktem je příběh. Edwards další typy her nerozeznává, takže tím bych řekl, je výčet uzavřený.
Markus píše:Alnagu, jak jsi tímto obhájil své tvrzení, že cílem všech skupin je konstruovat příběh?
Sám tvrdíš, že hlavní cíle mohou být někde jinde a že příběh může být pouze vedlejším cílovým produktem. Neprotiřečíš si tím?
A nebo je to jenom změna stanoviska? :wink:
Docela dobře. Evidetně tu panuje tendence zaměňovat slova je cílem za "je jediným cílem". To jistě není. Hry mohou sledovat řadu různých cílů. V daném kontextu může hra sledovat významější cíl, než je tvorba příběhu.

Minimálně ve smyslu:
"Story" may simply mean "series of caused events," in which case the issue is trivial.
Je příběh cílem každé hry a možná v některých také prostředkem k dosažení zábavy, socializace, ... bůh ví čeho. Je to nicméně společný bod všech her. Mne zajímá to, co je pro všechny hry společné a ne to, co je rozděluje. IMO to Edwards potvrzuje...
Markus píše:Uznávám, že jsem odkazoval i na ty staré články (jsou jednodušší a stručnější). Byla to chyba. Omlouvám se.
Tohle je taky docela nehezký manévr... Vyšel jsem z velmi konkrétních článků a vůči nim jsem se taky vymezil. Argumentovat tím, že to jinde myslel jinak je pěkné, ale jaksi mimo... Já jsem se bavil o těch konkrétních článcích. A pro příště laskvě odkazuj ty články, které skutečně cituješ. Nicméně, pokud odkážeš ty články, které jsou podle tebe skutečně ty aktuální můžu ještě přeformulovat svoje tvrzení podle nich nebo uznat, že má R. E. pravdu. Nebo tak něco.
Je zajímavé jakým (nesmírně vulgárním) způsobem je mi tady vyčítáno, že záměrně mlžím a nad tímhle se evidentně nikdo nepozastavuje...

Tím co jsi napsal ty Markusi už se zabývat nebudu. Bojím se, že bys to bral zase příliš osobně a je to bohužel skutečně nahozené v takové rychlosti, že by se to zbořilo jako domeček z karet. Dávám přednost přeci jen propracovanější obhajobě od R.E. Promiň.
Markus píše:Všiml sis, že Edwards nikdy neřekl, že "systém je důležitější než příběh?" Jediná podobná věta zněla: "Systém je důležitý." S tím souhlašíš.
Tak proč proti němu tedy brojíš?
On to sice nikde explicitně neřekl (alespoň o tom nevím), ale chová se podle toho. Když se podíváš jaký poměr esejů je věnován příběhu oproti systému je to jasné. Pokud by příběh byl důležitější než systém (což si myslím já) potom bych se věnoval příběhu víc než systému a to pravděpodobně v takovém poměru v jakém bych si myslel, že jsou důležité.
Skutky někdy mluví hlasitěji než slova víš.

V případě, že by se mnou ale náhodou souhlasil (např. v pozdějších pracích), pak proti němu nebrojím, ale pouze ho dopřesňuji. Pokud máš pocit, že brojím proti němu, potom potvrzuješ můj dojem, že si myslí, že systém je důležitější než příběh.
Markus píše:Dále útočíš na pojem narativismus. Útočíš proti pojetí narativismu s Edwardsově nejstarším článku. Ale on napsal několik novějších článků, kde své myšlenky dále opravoval. Je tedy možné, že útočíš proti něčemu, co už sám autor uznal za chybné a opravil to.
Nebylo by lepší vycházet z těch nejnovějších článků?
Možné to je. Záměrně jsem vycházel z článků, na které jsi odkazoval. Jak říkám, nabídni článek, který je tedy podle tebe up-to-date a pak se vyjádřím...
Nicméně pojem narativismus je podivný v celé své šíři, jak už jsem naznačoval hodně dlouho. Jeho výběr je velmi, velmi podivný. Možná by to chtělo spíš najít článek, kde ho použil poprvé a vysledovat ty příčiny nemyslíš?
Markus píše:Bohužel, nešlo.
Nemám zas tolik času, abych si to mohl dovolit. Přijdu na Fórum, přectu příspěvky, reaguju. Nemám čas na to, abych trávil dlouhé minuty až hodinu polemizováním nad svými větami a jejich pilováním do dokonalosti.
Proto dělám spostu chyb.
A proto prosím ostatní, aby mé chyby tolerovali. Stále věřím, že smysl sdělení (o který mi jde) dokážu podat, napříč všem chybám, srozumitelně.
To je bohužel velmi neuctivé ke všem, kteří to po tobě mají číst. Věcné chyby ve sdělení mohou jeho smysl zamlžovat. A ve chvíli, kdy to pochopí špatně si to vyložit tak, že to dělají schválně už zavání mírnou paranoiu.
Markus píše:Když si založím vlastní téma a poprosím všechny, aby nehledali skulinky (protože mě to nebaví), budeš mé přání respektovat?
Když tě poprosím, abys přestal, protože tímhle stylem se bavit nechci, budeš mě respektovat?
Když předtím nezamkneš moje téma, které bylo hledání skulinek věnováno, budu o tom přemýšlet.

-----------
Zbylé osobní otázky jsem se rozhodl dle výše uvedeného návrhu ignorovat, bylo by to evidentně nekonečné.
In nomine Ordinis! & La vérité vaincra!

Tohle byl kdysi taky můj domov. R.I.P.

Uživatelský avatar
Quasit
Vysloužilý démon
Příspěvky: 1452
Registrován: 27. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Praha, Vršovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Quasit » 25. 4. 2006, 09:29

Alnag píše:Měl bys pravdu, kdyby tato základní premisa nepocházela z Edwardsovy eseje víceméně také...

Narrativism is a no-brainer in this regard, as it is defined by the metagame attention to creating a story of critical merit (i.e. "good"). But story-creation and its elements are certainly possible, although not prioritized, in both of the other modes. Most generally, there are (1) forms of Simulationist play with a strong Situation focus, which provide a story for the participants to imagine being in; and (2) forms of Gamist play in which dramatic outcomes are the stakes of competition, which produces story as a side-effect of that competition.

Jinými slovy prvky tvorby příběhu (nejsou sice prioritní) ale možné nejen v narativismusu ale i simulacionismu a gamismu. A ačkoliv třeba hlavní cíle těch druhých dvou jsou trochu někde jinde, vedlejším cílovým produktem je příběh. Edwards další typy her nerozeznává, takže tím bych řekl, je výčet uzavřený. Je toho tam trochu víc, kdyžtak si to přečti, nechci aby zas někdo vykládal, že vytrhávám z kontextu... je to esej
GNS and Other Matters of Role-Playing Theory - kapitola druhá
http://www.indie-rpgs.com/articles/3/
Ano, hlavní cíle jsou jinde, z toho plyne, že tvá polemika postavená pouze na hledisku jednoho cíle (příběhu) je postavená špatně. Proč nezohledňuješ i jiné cíle, když jsou u některých her prioritnější než příběh? Pak jsou u těchto her jistě důležitější než hledisko příběhu. Všem hrám je společná zábava, dávat rovnítko příběh = zábava je chyba.
Tvoje esej polemizuje vlastně jen s narativismem, ale z jeho východisek se snažíš popřít celý GSN model. To je chybný výchozí bod, proto celá tvá polemika míří mimo. To je jako bys posuzoval auto podle poslechu hudby, jelikož má CD přehrávač. Ale to není jeho hlavní funkce.

Uživatelský avatar
Conlai
Správce rozbitých snů; Moderátor
Příspěvky: 2397
Registrován: 25. 11. 2003, 19:08
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Conlai » 25. 4. 2006, 10:02

Tvůj přístup mě, Alnagu, opravdu udivuje. Nejprve založíš téma zabývající se pravidly narativní hry a téma Co dělá dobrý systém? a když si s tvými názory dovolí někdo polemizovat, začněš být nejprve urážlivý (myslím, že je možné někomu vysvětlit svůj názor i bez toho) a poté navíc napíšeš něco takového. Pokud založíš téma zabývající se potřebností/nepotřebností pravidel nebo vlastnostmi dobrého systému, měl bys očekávat, že se v tom tématu budou řešit pravidla resp. systémy. Nechápu, jak potom můžeš na základě obsahu takových témat někoho nařknout z tvrzení, že systém je DÙLEŽITÌJŠÍ než příběh, pokud to nikdy nenapsal. Je to snad vidět v tom, že v tématu, které se zabývá systémem, si tvůj domnělý protivník dovolil rozebírat převážně systém? Stejnětak u Rona Edwardse a The Forge.

Demagogii s Edwardsovým článkem (elitářství, p. marketing, a další špína) jsem už rozebíral a ani klička s článkem SDM mě nedokázala přesvědčit o tvé upřímnosti.

Teď ale k tomu, proč se vlastně motám do něčeho takového. Je to právě pro tvůj styl psaní příspěvků. Přemýšlel jsem o tom, že se do tebou založených diskusí zapojím, ale odradila mě jedna věc - tvůj přístup.
Je očividné, že své partnery v diskusi považuješ spíše za protivníky a napadáš je jak jen to jde. Problém je ale v tom, že z diskuze se tak stane opravdový zápas, ve kterém už nezáleží na tématu, ale pouze na pohotovosti a ochotě udeřit "protivníka" pod pás. Pokud se jeden z aktérů diskuse chová tímto spůsobem, během chvilky s sebou strhne i ostatní a celá diskuse půjde k šípku. Skončíš ne z odpovědí, nebo kompromisem, ale s jalovým "vítězstvím" ve slovní půtce.
Měl bys takový způsob jednání omezit a to tím spíš, že jsi moderátor a zakladatel daného tématu.

Pár příkladů alnagovské dialektiky:
Tvrdím totiž, že na příběhu záleží víc než na systému, což je to, co si myslí Ron Edwards a v čem mu zdatně sekunduje několik jedinců na tomto fóru.
Buďto ty sám děláš chyby, které ostatním předhazuješ, nebo tvůj "článek" postrádá smysl už v úvodu.
A nyní trocha předvídavé sebekritiky. Samozřejmě jsem nečetl všechno. Nyní mi pravděpodobně bude doporučeno přečíst několik filosofických traktátů Wittgensteinovým traktátem počínaje a Popperem zřejmě konče, abych pochopil hlubší dimenze kosmu s kterými narativismus rezonuje.
Pokud kolem sebe máváš platónovou teorií idejí, nemůžeš se divit, že to někdo napodobí. Zjevně máš problém poznat ironii.

Vyčítáš někomu, že ve tvém tématu používá pojem narativismus ve smyslu GNS? Přečti si část svého třetího příspěvku do tématu o narativní hře:
Narativci se vymezují oproti "gamist" a "simuacionist".
Pokud tedy něco plácneš, nediv se, že ostatní se podle toho budou řídit...

A na závěr tvá oblíbená "korouhvička ve větru".

Už zmiňované:
Narativci se vymezují oproti "gamist" a "simuacionist".
a
Nicméně celé tohle škatulkování je hloupost. I kdyby existovaly nějaké dimenze, na kterých se hráči dají nějak rozlišit (což nikdo věrohodně nedokázal) sotva bude někdo z nich v tak krajních pozicích (čistý narativista),
Tak jak to je, Alnagu? Chvíli se ti do krámu hodí to, tu zas ono, viď?

(toto byl velmi jemný přiklad alnagovské dialektiky, zcela jsem například vynechal pochybné umění urážky a demagogie, závěrečný tajný úder zvaný "Vytržení z kontextu a explodující srdce" také chybí)

[/u]

Uživatelský avatar
Alnag
Příspěvky: 3324
Registrován: 21. 10. 2001, 23:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alnag » 25. 4. 2006, 10:06

Quasit píše:Ano, hlavní cíle jsou jinde, z toho plyne, že tvá polemika postavená pouze na hledisku jednoho cíle (příběhu) je postavená špatně. Proč nezohledňuješ i jiné cíle, když jsou u některých her prioritnější než příběh? Pak jsou u těchto her jistě důležitější než hledisko příběhu. Všem hrám je společná zábava, dávat rovnítko příběh = zábava je chyba.
Tvoje esej polemizuje vlastně jen s narativismem, ale z jeho východisek se snažíš popřít celý GSN model. To je chybný výchozí bod, proto celá tvá polemika míří mimo. To je jako bys posuzoval auto podle poslechu hudby, jelikož má CD přehrávač. Ale to není jeho hlavní funkce.
Dovolím si ještě jednu citaci, abychom se dobrali toho, jaký význam má příběh ve všech přístupech...
Story-stuff and/or character stuff is so important to all these approaches that the differences in processes and point of role-playing are easy to miss, or, disastrously, easy to deny.
Pokud je příběhový materiál TAK důležitý pro všechny přístupy... proč se o něm nebavit? Všem hrám podle Edwardse je důležitý příběh. O zábavě on nikde nemluví, to je naopak můj osobní dojem. Kdybys mi tudíž vyčítal, že si myslím, že je pro všechny hry důležitá zábava chápal bych to. Na to skutečně nemám důkazy. Ale o významu příběhu pro všechny hry mluví Edwards. Tečka.
Můj esej v podstatě vůbec nepolemizuje s narativismem, resp. nikoliv pokud chápeš narativismus jako zacílení se na témata morálky, etiky a osobního dramatu, volby menšího zla.
Můj esej polemizuje s tím jeslti má význam klást důraz na věci, které hry či hráče rozdělují nebo na ty, které je spojují.
In nomine Ordinis! & La vérité vaincra!

Tohle byl kdysi taky můj domov. R.I.P.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 9731
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 25. 4. 2006, 10:27

Alnag píše:
Markus píše:Dovolím si vynechat dohadování o tom, kdo komu překroutil slova a kdo koho ignoroval. Stejně bychom to nevyřešili. Co takhle to smazat a věnovat se zbylým věcem? (návrh)
Návrh by byl fajn, kdybys to nezačal v další části příspěvku zase rozmazávat, ale budu nad věcí, a nebudu se k tomu už zase vracet po tomto krátkém úseku a pod zase nezklouzeš k těm svým manévrům, které už začínám fakt nesnášet.
1. Co jsem začal rozmazávat? Kdo koho ignoruje a kdo komu překrucoval slova? O tom jsem mluvil? Kde?

2. Jaké moje manévry? Dokážeš je jmenovat? Rád bych se o nich dozvěděl něco bližšího.

-----------
Alnag píše:Docela dobře. Evidetně tu panuje tendence zaměňovat slova je cílem za "je jediným cílem". To jistě není. Hry mohou sledovat řadu různých cílů. V daném kontextu může hra sledovat významější cíl, než je tvorba příběhu.
(...)
Je příběh cílem každé hry a možná v některých také prostředkem k dosažení zábavy, socializace, ... bůh ví čeho. Je to nicméně společný bod všech her. Mne zajímá to, co je pro všechny hry společné a ne to, co je rozděluje. IMO to Edwards potvrzuje...
Jsi neskutečně obratný a ze všeho se dokážeš vykroutit, Alnagu.
Pořád si nemyslím, že jsi obhájil svůj předpoklad, že "cílem všech hráčů je příběh".

Evidentně máš tendence zaměňovat "cíl" s "vedlejším produktem".

Např.: Já hraju RPG. Mými cíly je: "pobavit se"; "dát průchod svým hereckým vášním"; "řešit nějaké imaginární problémy". Příběh u toho vznikne, ale o ten mi nejde.

3. Nicméně ty tvrdíš, že cílem všech hráčů je příběh, a článek z tohoto tvrzení vychází. Já tvrdím, že mým cílem příběh není. Co ty na to?

----
Alnag píše:Nicméně, pokud odkážeš ty články, které jsou podle tebe skutečně ty aktuální můžu ještě přeformulovat svoje tvrzení podle nich nebo uznat, že má R. E. pravdu. Nebo tak něco.
Gamism: Step on up
Narrativism: Story Now
Simulacionism: Right to Dream
Alnagu píše:
Markus píše:Nebylo by lepší vycházet z těch nejnovějších článků?
Možné to je. Záměrně jsem vycházel z článků, na které jsi odkazoval. Jak říkám, nabídni článek, který je tedy podle tebe up-to-date a pak se vyjádřím...
Ale Alnagu, já jsem odkazoval i na ty nové články!
Markus píše:Zájemcům doporučuju přečíst si GNS model Rona Edwardse. Jeho novější interpretace a upřesnění najdete mezi ostatními články na The Forge. (články Simulacionism; Narrativism; Gamism)
Všimni si, že sám jsem upozornil, že existují novější interpretace a upřesnění a taky jsem řekl, kde je najít.

4. Proč jsi se rozhodl nereagovat na novější, upřesněné verze a reagoval jsi raději na starší texty?
Alnag píše:
Markus píše:Uznávám, že jsem odkazoval i na ty staré články (jsou jednodušší a stručnější). Byla to chyba. Omlouvám se.
Tohle je taky docela nehezký manévr...
5. Co je nehezký manévr? Uznal jsem, že jsem udělal chybu. Omluvil jsem se. To je nehezký manévr?
Alnag píše:Je zajímavé jakým (nesmírně vulgárním) způsobem je mi tady vyčítáno, že záměrně mlžím a nad tímhle se evidentně nikdo nepozastavuje...
6. Čím jsem záměřně mlžil?

--------
"Systém je důležitější než příběh."
Alnag píše:On to sice nikde explicitně neřekl (alespoň o tom nevím), ale chová se podle toho. Když se podíváš jaký poměr esejů je věnován příběhu oproti systému je to jasné. Pokud by příběh byl důležitější než systém (což si myslím já) potom bych se věnoval příběhu víc než systému a to pravděpodobně v takovém poměru v jakém bych si myslel, že jsou důležité.
Skutky někdy mluví hlasitěji než slova víš.
Všiml sis, že Ron Edwards je herní designér? Všiml sis, že jeho články jsou psány z hlediska herního designu? Jsou to, dalo by se říct, "rady pro herní designéry", nikoliv "rady pro hráče".
(Toho sis snad nemohl nevšimnout. Herní design je v těch článcích neustále zmiňován)

Podsouváš Ronu Edwardsovi tvrzení, že "Systém je důležitější než příběh",
na základě toho, že ve svých článcích o herním designu se zabývá více systémem než příběhem.

7. Kdybys ty psal články o herním designu, budeš psát o systému, nebo o příběhu?

---
Markus píše:Nemám zas tolik času, abych si to mohl dovolit. Přijdu na Fórum, přectu příspěvky, reaguju. Nemám čas na to, abych trávil dlouhé minuty až hodinu polemizováním nad svými větami a jejich pilováním do dokonalosti.
Proto dělám spostu chyb.
A proto prosím ostatní, aby mé chyby tolerovali. Stále věřím, že smysl sdělení (o který mi jde) dokážu podat, napříč všem chybám, srozumitelně.
Alnag píše:To je bohužel velmi neuctivé ke všem, kteří to po tobě mají číst. Věcné chyby ve sdělení mohou jeho smysl zamlžovat. A ve chvíli, kdy to pochopí špatně si to vyložit tak, že to dělají schválně už zavání mírnou paranoiu.
Ještě jednou: Ano, píšu chyby. Jsem si toho vědom. Prosím ostatní, aby je tolerovali.
8. Co je na tom neuctivého? To, že dělám chyby? Nebo to, že prosím ostatní, aby ke mě byli shovíváví?

---
Alnag píše:Když předtím nezamkneš moje téma, které bylo hledání skulinek věnováno, budu o tom přemýšlet.
No vidíš, tohle mi nedošlo. Ve chvíli, kdy jsem to téma zamykal, jsem ještě nepřemýšlel nad "mým stylem vyjadřování" a "tvým stylem vyjadřování". Omlouvám se.
Mám ho zase odemknout? Nebo ho klidně odemkni sám.
(Akorát by možná bylo vhodné napsat, že je to téma věnované hledání skulinek, aby se na to nenachitali podobní "nehledači", jako jsem já.)
---
Alnag píše:Zbylé osobní otázky jsem se rozhodl dle výše uvedeného návrhu ignorovat, bylo by to evidentně nekonečné
Můj návrh byl, abychom přeskočili obniňování z toho, kdo komu kroutí slova a kdo co ignoruje. Nenavrhoval jsem, abychom přeskakovali osobní otázky.

Ony osobní otázky by mě totiž velice zajímaly. Můžu tě poprosit, abys na ně odpověděl? Pro přehlednost je sem přepisuji:

9. Když si založím vlastní téma a poprosím všechny, aby nehledali skulinky (protože mě to nebaví), budeš mé přání respektovat?
(Platí pořád odpověď: "Budu o tom uvažovat"?)

10. Když tě v diskuzi poprosím, abys přestal s "hledáním skulinek", protože tímhle stylem se bavit nechci, budeš mě respektovat?

Když jsem ti vyčetl, že shazuješ a zesměšňuješ ostatní, řekl jsi, že já uplatňuju ty samé věci, a ještě mnohem víc.
Dále jsi "vyhrožoval" tím, že sepíšeš dlouhý a smutný seznam mých "manévrů".
11. Můžeš prosím napsat ten dlouhý, smutný seznam? Použij mé vlastní citace. Pokud někoho zesměšňuji nebo shazuji, rád bych to věděl.

Vytknul jsem ti, že jsi tento "článek" napsal urážlivým způsobem. Tys odpověděl, že kdybys to napsal jednoduše, možná by to zapadlo a nikdo by si toho nevšiml. Moje otázka zůstává:
12. Myslíš si tedy, že je lepší zvolit cestu zesměšňování a shazování, než abys napsal jednoduchý, slušný text?

Související otázka:
13. Proč jsi se tento "článek" rozhodl napsat nikoliv "slušně", nýbrž tak, aby byl zesměšňující a shazující?

Zesměšňoval jsi Rona Edwardse. Když jsem se zeptal proč, odpověděl jsi, že to byla reakce na to, jak často ho zmiňuji. Vysvětlit jsem to těmito slovy:
"Naše diskuze začala u Narativismu. Tvůrcem termínu narativismus je Ron Edwards. Proto jsem se pořád odvolával na něj.?"
Moje otázka stále platí:
14. Dává ti fakt, že Rona Edwardse často zmiňuji, právo ho zesměšňovat a shazovat?

A na závěr:
15. Mohl bys prosím nějak stručně shrnout své výtky proti mě? Děkuji.

----

V průběhu tohoto článku jsem položil 15 otázek. Jsou pro přehlednost očíslovány. Budu moc rád, kdybys mi na ně na všechny odpověděl.

Prosím odpověď co nejvíce přímou, žádné vykrucování a okličky. Děkuji.
Naposledy upravil(a) Markus dne 25. 4. 2006, 10:37, celkem upraveno 3 x.

Uživatelský avatar
Alnag
Příspěvky: 3324
Registrován: 21. 10. 2001, 23:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alnag » 25. 4. 2006, 10:33

Conlai píše:Nejprve založíš téma zabývající se pravidly narativní hry a téma Co dělá dobrý systém? a když si s tvými názory dovolí někdo polemizovat, začněš být nejprve urážlivý (myslím, že je možné někomu vysvětlit svůj názor i bez toho) a poté navíc napíšeš něco takového.
V době, kdy jsem zakládal téma narativní hry, jsem byl ještě přesvědčen, že pod slovním spojením narativní hra se myslí hra zaměřená na příběh (tak jak je to definováno např. na wiki). Poté, co jsem byl seznámen s tím, že to tak není přehodnotil jsem názor i na jejich význam...
Conlai píše:Pokud založíš téma zabývající se potřebností/nepotřebností pravidel nebo vlastnostmi dobrého systému, měl bys očekávat, že se v tom tématu budou řešit pravidla resp. systémy. Nechápu, jak potom můžeš na základě obsahu takových témat někoho nařknout z tvrzení, že systém je DÙLEŽITÌJŠÍ než příběh, pokud to nikdy nenapsal. Je to snad vidět v tom, že v tématu, které se zabývá systémem, si tvůj domnělý protivník dovolil rozebírat převážně systém?
Možná sis toho nevšim, ale nejsme v tématu o potřebnosti nebo nepotřebnosti pravidel ani vlastností dobrého systému. Jak jsem došel k závěru, že Edwards klade nemístný důraz na systém jsem tady v tomto tématu už psal, buď tak laskav a vyhledej si to.
Conlai píše:Demagogii s Edwardsovým článkem (elitářství, p. marketing, a další špína) jsem už rozebíral a ani klička s článkem SDM mě nedokázala přesvědčit o tvé upřímnosti.
Právě naopak. Nerozebral jsi vůbec nic. Jenom jsi předvedl vlastní vzorek demagogie. To nebyla klička, to byl můj dojem, že to myslíš upřímně a jen jsi to nepochopil. Nyní je mi jasné, že máš pouze tendenci se konfrontovat. O elitářství to bylo napsáno velmi obecně (a obecně to platí) a hypotéza s marketingem byla právě jenom hypotéza k zamyšlení. Možná by bylo pěkné ji vyvrátit, zatím se zdá, že obojí velmi dobře potvrzuješ.
Conlai píše:Teď ale k tomu, proč se vlastně motám do něčeho takového. Je to právě pro tvůj styl psaní příspěvků. Přemýšlel jsem o tom, že se do tebou založených diskusí zapojím, ale odradila mě jedna věc - tvůj přístup.
A přesto ti to nedalo a zapojil ses. Zajímavé.
Conlai píše:Buďto ty sám děláš chyby, které ostatním předhazuješ, nebo tvůj "článek" postrádá smysl už v úvodu.
Samozřejmě, že dělám chyby... jenže se nečertím, když mne na ně někdo upozorním, ale pokusím se to uvést na pravou míru.
Conlai píše:Pokud kolem sebe máváš platónovou teorií idejí, nemůžeš se divit, že to někdo napodobí. Zjevně máš problém poznat ironii.
Snažil jsem se dobrat k významu slova ideál. Jsem přesvědčen o tom, že se tento odvozuje od Platónova pojetí. Nicméně v tomto případě jsi zřejmě měl problém poznat ironii ty.
Conlai píše:
Narativci se vymezují oproti "gamist" a "simuacionist".
a
Nicméně celé tohle škatulkování je hloupost. I kdyby existovaly nějaké dimenze, na kterých se hráči dají nějak rozlišit (což nikdo věrohodně nedokázal) sotva bude někdo z nich v tak krajních pozicích (čistý narativista),
To není korouhvička ve větru. V prvním příkladu si pro sebe analyzuji jak si lidé, kteří toto dělení přijímají za své, jednaní oproti druhým skupinám. V druhém příkladu prezentuji svůj názor na danou problematiku. Analýza stavu a názor na to, jak by to mělo být se pochopitelně liší.

Toto je moje poslední reakce na tvoje výlevy Conlaii. Jsi zcela mimo téma, předvádíš tady demagogii, kterou mi vyčítáš a praktický přínos v tom nevidím. Pokud nemáš k mému článku nemáš co konstruktivního říct, tak si tohle nech od cesty.
In nomine Ordinis! & La vérité vaincra!

Tohle byl kdysi taky můj domov. R.I.P.

Uživatelský avatar
Horacio
Příspěvky: 150
Registrován: 27. 6. 2003, 10:34
Bydliště: Praha

Příspěvek od Horacio » 25. 4. 2006, 10:51

Mně to třeba připadá, že Markus a Alnag tady rozehráli nějakou on-line silně narativistickou hru $D ...premisu jsem zatím neodhalil, ale pracuje se na tom...

Alnag: Taktéž patřím k těm, kteří si myslí, že diskutovat s tebou je tak trochu o ničem, protože ty všechno víš a ostatní diskutující ti nesahají ani po kotníky.

...když se tady Markus za něco omluví, tak to označníš za nepěkný manévr? Tohle podle mě svědčí tak akorát o tvojí nedospělosti.
Cokoliv, co napíšou ostatní, se snažíš vyvracet tak vehementně, že to vyznívá až trapně.

Ad to modely a dělení: ...musím říct, že čím víc o tom tady čtu, tím míň to chápu a celé mi to připadá trochu násilné. Asi by u nás musel na sešnu stát nějaký pozorovatel a pak říct x% gamistické, x% ....atd. Ale ani pak bych nevědel, co z toho. Jsem pro to, že důležitá je výhradně zábava a stejně dobře si o rpg pokecám s dračákistou a wod-ařem nebo fate-ařem.

Uživatelský avatar
Quasit
Vysloužilý démon
Příspěvky: 1452
Registrován: 27. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Praha, Vršovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Quasit » 25. 4. 2006, 11:03

Alnag:
No to jsou mi věci. Najednou argumentuješ Edwardsem jako Biblí Svatou. Napsal to Edwards - tečka. $-o

Příběh se v té či oné podobě dá opravdu nalézt ve všech RPG, stejně tak ale i jiné věci -- například vžití do postavy, zkoumání prostředí, soutěžení mezi postavami.

Tedy příběh není jediný společný jmenovatel.

Priorita může být tu i onde. Ty sis zvolil příběh jako nejdůležitější, zřejmě proto, že pro tebe je nejdůležitější. Ale ostatní módy jsou stejně validní a pro někoho jiného než tebe můžou být důležitější než příběh.

Tedy příběh není ani nejdůležitější společný jmenovatel.

GSN model popisuje tyto módy a snaží se postihnout RPG jako celek, kdežto ty sis vybral jeden mód a snažíš se jej vztáhnout univerzálně. Z toho myslím plyne celé tvoje nepochopení GSN modelu, pokud mohu soudit z tvých příspěvků.
A proto jsem mluvil o projekci, protože mylně předpokládáš, že priority ostatních jsou shodné s tvými.

Zamčeno

Zpět na „Legendární flamy“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host