Story does Matter!

Čas od času vzplane RPG Fórum plamenem a divokými hádkami. Zde archivujeme některé obzvláště povedené flamy - pro pobavení, ostrašení či poučení budoucích generací.
Uživatelský avatar
Alnag
Příspěvky: 3324
Registrován: 21. 10. 2001, 23:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Story does Matter!

Příspěvek od Alnag » 24. 4. 2006, 17:27

Na příběhu záleží...
Na příběhu záleží! Ne tohle skutečně není jen prázdná parafráze eseje Rona Edwardse, který tvrdí, že na systému záleží. Tohle je hozená rukavice. Tvrdím totiž, že na příběhu záleží víc než na systému, což je to, co si myslí Ron Edwards a v čem mu zdatně sekunduje několik jedinců na tomto fóru.
Proč záleží víc na příběhu než na systému? Protože příběh je to, co spojuje všechny RPG hry, ať už je hrajete kdekoliv, kdykoliv, s kýmkoliv a podle jakéhokoliv systému. Mohou to být příběhy plytké, nebo květnaté, předvídatelné i plné nečekaných zvratů, ale jsou tam.
Oproti tomu systémy a jejich mechaniky jsou to, co nás rozděluje. A jakmile začnete rozdělovat, nejste daleko tomu, začít třídit na lepší a horší. Příkladů máme v dějinách (i na tomto fóru) opět spoustu. A musíme se ptát qui bono? Kdo z toho těží a proč? Ve svém eseji Ron Edwards konstatuje, že na systému záleží a hned rozděluje, narativisté, gamisté, simulacionisté.
Dále přichází s tezí, že žádný RPG systém nemůže uspokojivě nasytit potřeby všech tří typů hráčů. Je to údajně proto, že mechaniky, které uspokojují gamisty (tedy gamistické mechaniky) budou neuspokojivě působit na na zbylé dvě skupiny – simulacionisty a narativisty. A obdobně v dalších případech. RPG systém tedy musí být dle Edwardse specificky mířen na cílovou skupinu, aby se zbytečně nerušil uspokojováním skupin všech.

Hloupost. Na systému skutečně záleží, to souhlasí. Ale záleží na něm jen ve chvíli, kdy se vám dostane do cesty. Ve chvíli, kdy se z nástroje stává vládce. Připusťme, že ony hráčské škatulky existují (zpochybním je až za chvíli). Všechny skupiny ale mají za cíl zkonstruovat příběh. Pokud jim sebereme všechny mechaniky, nebo je alespoň umenšíme na nezbytné minimum, potom se jim nebudou narativistům plést do cesty gamistické mechaniky ani gamistům mechaniky narativistické, protože tam jednoduše žádné takové nebudou.

Nicméně celé tohle škatulkování je hloupost. I kdyby existovaly nějaké dimenze, na kterých se hráči dají nějak rozlišit (což nikdo věrohodně nedokázal) sotva bude někdo z nich v tak krajních pozicích (čistý narativista), aby si vychutnal systém, který bude využívat čistě jen narativních mechanik. Naopak, protože většina hráčů je směska zmixovaný systém, zvlášť takový, který je všemi těmito mechanikami jen decentně líznutý jim bude sloužit ke cti.

Proč ale? Proč?
Pokud tedy Ron Edwards vyprodukoval naprosto za vlasy přitaženou teorii, musíme se ptát proč. Nevím, jestli tahle odpověď je správná, ale rozhodně je možná. Ron Edwards je autor. Autor RPG systému. Systému, který ale mnoho lidí nezná a znalo ho ještě méně lidí v době, když s ním přidal. Když chcete něco prodat, musíte na to připoutat pozornost. Vytvoříte pro to specifickou (a dobře znějící značku – brand). Tahle značka se jmenuje narativní hra.
Vzpomínáte, jak jsem říkal, že příběh je důležitý pro každého hráče RPG? Slovo narativní v sobě onen příběh skrývá? Protože co se vypráví, když ne příběhy? Tohle je ďábelská past, do které se většina lidí chytí. Oni chtějí vyprávět příběhy. A Ron Edwards jim říká. Vy simuluete, vy si hrajete, vy nevyprávíte!?! Abyste vyprávěli, musíte si koupit moji hru (či hru mých kámošů). Nevím jak to doopravdy, možná je Ron Edwards lidumil osvícený Vesmírnými lidmi, který nám nalévá čistého vína, zatímco já jsem ten Mefisto, který vám tady plete hlavu.

Jak to funguje?
Ať už však Edwardovy důvody jsou čisté jako lilie nebo nikoliv, funguje zde efekt, známý jako elitářství. Samozřejmě, že nejlépe se elitářství prodává, když ho zabalíme do úhledného celofánu, známého jako „nechť si každý dělá, co chce“. Jenže člověk nežije ve vakuu. Pozoruje, co dělají lidé kolem něj. A opičí se. Tato imitace byla hnacím motorem lidské evoluce a funguje pozoruhodně dobře i dnes. Až do určité chvíle. Když se vám podaří vytvořit tvrdé jádro přívrženců čehokoliv, další lidé budou zvědaví, co to vlastně děláte. Dobře zformulovanou strategií lákání a odhánění vytvoříte elitu, lidi, kteří VÌDÍ, oč jde. A patolízaly. Lidi, kteří by rádi věděli, ale mají jenom mlhavou představu, což jim nebrání se vydávat za někoho, kdo také VÍ a tak představovat další elitní kruh a tak dále a dále… tak dlouho dokud to funguje.
Pomáhá tomu zejména, když ani skutečná elita (ti úplně uprostřed) neví, oč jde a pokud to vědí, potom to deklarují velmi vágně, rozporuplně a často dvojsmyslně. Tím naprosto rozbijí jakékoliv naděje na to, aby se někdo zvenčí dovtípil, a udrží si tak svoje elitní postavení. A z toho se dá, věřte nebo ne, velice dobře žít.
Toto elitářství je přirozený jev a nemusí být tudíž vyvoláno záměrně. Dokonce si z jistých náznakům myslím, že tohle tedy Ron Edwards skutečně v úmyslu neměl. Ale bohužel, to funguje velmi dobře.

Když žáci překonají mistra
Ron Edwards ve svém článku GNS and Other Matters of Role-Playing Theory jasně píše, že jím navržené termíny – tedy narativismus, gamismus a simulacionism - „used properly, the terms apply only to decisions, not to whole persons nor to whole games.“ Tedy neměly by se používat k aplikaci na celé hry (či osoby) ale jen na jednotlivá rohodnutí. A výsledek (na tomto fóru) – to je narativní hra, to je simulační systém, atd.
Možná, že Ron Edwards později svou tezi vylepšil (však už jsem říkal, že trademark narativní hra lépe prodává), ale každopádně tady to podává takhle.

No mohli bychom to přejít jako ojedinělý exces, že. Jenže on není ojedinělý. Je toho víc.
Slovo s velkým písmenem je dobré slovo. Je to důrazné slovo. Je to svaté slovo o kterém se nepochybuje. Jedním takovým slovem je Premisa (v originále Premise). Je to cizí slovo (a cizí slovo zní vždycky lépe než české). Premise se dá hezky česky přeložit jako předpoklad nebo výchozí bod.
Premisa je zde (na tomto fóru) vydávána za mystický svatý grál narativismu, za cosi těžko uchopitelného, bizarně definovaného a hlavně za jednoznačný identifikátor toho co je a co není narativistické. Faktem je, že ve své eseji GNS and Other Matters of Role-Playing Theory Ron Edwards pracuje s pojmy:
- Simulacionistická premisy
- Gamistická premisy
- a Narativistické premisy
Vidíme tedy že je několik kategorií premis a navíc v každé kategorii je více než jedna premisa.
Z toho jasně vyplývá, že Narativismus není žádné adresování (resp. lépe česky uchopování) Premisy, dokonce ani uchopování narativistické premisy
Narativismus slovy Rona Edwardse (eseji GNS and Other Matters of Role-Playing Theory) je:
„Narrativism is expressed by the creation, via role-playing, of a story with a recognizable theme.“
„Tedy narativismus je vyjádřen tvorbou (skrze hraní rolí) příběhu s patrným tématem.“ Důraz na téma je důležitý, protože jinak bychom mohli za příběh považovat naprosto cokoliv.
A to je přesně to, co si každý normální člověk představí pod slovem narace – vyprávění.

Proroctví věcí příštích
A nyní trocha předvídavé sebekritiky. Samozřejmě jsem nečetl všechno. Nyní mi pravděpodobně bude doporučeno přečíst několik filosofických traktátů Wittgensteinovým traktátem počínaje a Popperem zřejmě konče, abych pochopil hlubší dimenze kosmu s kterými narativismus rezonuje.
Budu obviněn, že vytrhávám věci z kontextu a dělám to záměrně, protože jsem zlý a krutý. Ano, je to tak. Vybral jsem si několik vět citací, které mohou být v prudkém rozporu se zbytkem díla našeho génia. Jenže to je jeho problém, že píše takové věci a ne můj, když ho cituji. Mohl bych samozřejmě citovat také celé bloky anglického textu, ale k čemu by to bylo že?
A abych nezapomněl, nemám pro svá tvrzení žádné důkazy. Ano nemám. Předkládám tento text jen k zamyšlení, abyste viděli, že věci nejsou tak černobíle, jak by se mohlo zdát.
Záměrně jsem nikoho nejmenoval, takže uvidíme, kdo se přihlásí jako příslovečně potrefená husa.
A pamatujte, že když se vás někdo snaží vás za každou cenu přesvědčit o své pravdě, pravděpodobně přesvědčuje hlavně sám sebe! Na mně to pochopitelně platí taky.

Závěr
Jednotlivé RPG hry přijdou a zase odejdou. I škatulky, které se dnes zdají tak jasné a srozumitelné (tedy někomu) budou zapomenuty. To je fakt. Ale to co přetrvá, to co přetrvává už od úsvitu věků, kdy si pralidé sedli kolem ohně je vyprávění příběhů. Není to systém, na čem záleží, dokud se vám do toho moc neplete. Je to dobrý příběh, který byste měli vyprávět.
Narativistické hnutí by dle mého osobního soudu udělalo víc štěstí, kdyby definovalo nová témata pro příběh. Jenže to se nestane. Kostky byly vrženy. Rubikon překročen…
In nomine Ordinis! & La vérité vaincra!

Tohle byl kdysi taky můj domov. R.I.P.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 9731
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 24. 4. 2006, 17:54

Alnagu, alnagu... To už jsi klesnul fakt až na samotné dno?

Kam se poděly argumenty? Kam se poděla kontruktivní kritika? Kam se poděla slušnost lidského vyjadřování?

Tvůj článek není nic jiného než snůžka nechutných žvástů, polopravd a pomluv. Už jsem přišel na to, o co ti jde. Nemáš žádný názor, který bys propagoval. Nemáš žádnou myšlenku, za kterou by sis stál. Ale zároveň nedokážeš vystát, že by někdo jiný mohl mít názor, který se tobě nelíbí.

Snažíš se podemílat "konkurenční" myšlenky tím, že je označíš za bláboly. Překrucuješ jiným jejich vlastní slova a vybíráš si jenom takové citace, které ti hrajou do not. Nehodící se myšlenky ignoruješ. Z cizích myšlenek děláš z nich žvásty, jejich autora označuješ za prachsprostého chamtivce a ziskuchvitvce. Neděláš nic jiného, než že urážíš.

Už se ani nesnažíš působit odmeřeně a vědecky, jako to děláš obvykle. Teď už jenom zkrátka zcela bez okolků vrstvíš jednu urážku za druhou. Ironie, satira, sarkasmus... to všechno je ti dobré, to všechno dokážeš shodit jiného člověka.

Dělá se mi z tebe špatně.

A jen tak pro informaci: rád debatuju. Rád budu polemizovat nad myšlenkami Rona Edwarde. Ale ne s tebou. Přešla mě chuť o čemkoliv se s tebou bavit, protože nejsi schopný bavit se lidsky. Hraješ si na génia, nedokážeš uznat, že by snad - proboha - někdo jiný než ty mohl vymyslet něco dobrého.
Moc dobře víš, co se jiný člověk snaží říct, přesto hledáš v jeho argumentech sebemenší skulinku, jenom abys ho ponížil a dokázal, jaký je to blbec, když nemá 100% bláznuvzdorné argumenty.

Ne, Alnagu, v mých očích ses tímto článkem zcela odepsal.

Rád si s tebou ještě někdy popovídám. Ale to se budeš muset napřed naučit komunikovat slušně, bez pomluv, neustálého shazování ostatních (za poslední dva dny jsi jenom mě shodil nesčetněkrát) a... především... s tolerancí k myšlenkám jiných.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 9731
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 24. 4. 2006, 18:08

Víš co je zajímavé?

Začali jsme mluvit o GNS modelu Rona Edwardse.

Nějakou dobu ses snažil dokázat pomocí různých argumentů, že tento model je špatný. Všechna tvá tvrzení jsem ti (myslím) vyvrátil.

Když se ti nepovedlo uspět napoprvé, ustoupil jsi na chvíli do pozadí (a neodpustil sis, abys mě opět neshodil)
Alnag píše:Ahá. Tak to jo. To jsem nepochopil. Zkus to napasat velkými písmeny. Markusův RPG model. Vyjadřovat se teda nebudu, to nechám někomu, kdo dokáže být diplomatičtější než bych byl já :eyecrazy:
A najednou se vracíš a snažíš se GNS model zničit podruhé... tentokrát z jiné strany. Zaútočíš přímo na autora a začneš tvrdit, že s tímhle modelem přišel jenom kvůli tomu, aby si nahrabal peníze!
(Pro tvou informaci, nebyl to Ron, kdo vymyslel RPG Modely. Ten první se objevil už před ním).

---

Víš co by mě zajímalo?
Kdy jsi pojal přesvědčení, že Ron Edwards je hamoun, který vymyslel pojem Narativismus jen proto, aby tím propagoval svůj systém?

Napadlo tě to už dávno, akorát jsi o tom až do dnešního dne mlčel?
A nebo tě to až napadlo dneska, když jsi přemýšlel, jakým způsobem by se ještě daly shodit Ronovy myšlenky?

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 9731
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 24. 4. 2006, 18:20

Jo a ještě něco:
Premisa je zde (na tomto fóru) vydávána za mystický svatý grál narativismu, za cosi těžko uchopitelného, bizarně definovaného a hlavně za jednoznačný identifikátor toho co je a co není narativistické. Faktem je, že ve své eseji GNS and Other Matters of Role-Playing Theory Ron Edwards pracuje s pojmy:
- Simulacionistická premisy
- Gamistická premisy
- a Narativistické premisy
Vidíme tedy že je několik kategorií premis a navíc v každé kategorii je více než jedna premisa.
Z toho jasně vyplývá, že Narativismus není žádné adresování (resp. lépe česky uchopování) Premisy, dokonce ani uchopování narativistické premisy
Narativismus slovy Rona Edwardse (eseji GNS and Other Matters of Role-Playing Theory) je:
„Narrativism is expressed by the creation, via role-playing, of a story with a recognizable theme.“
„Tedy narativismus je vyjádřen tvorbou (skrze hraní rolí) příběhu s patrným tématem.“ Důraz na téma je důležitý, protože jinak bychom mohli za příběh považovat naprosto cokoliv.
A to je přesně to, co si každý normální člověk představí pod slovem narace – vyprávění.
Pro ostatní: Alnag cituje Rona a snaží se ukázat chyby v jeho teoriích. Cituje ovšem jenom ty úryvky, které se mu hodí do krámu. Ve skutečnosti Ron tyto myšlenky dále upřesňuje a vůbec si neprotiřečí (to už ale Alnag, kupovidu, necituje).

Alnagu, na obě dvě tyhle věci už jsem ti jednou odpovídal ve vedlejším tématu a - aspoň si to myslím - pochopitelně jsem je vysvětlit. A - aspoň si to myslím - obě tato tvrzení jsem ti už jednou vyvrátil.

Tak proč máš teď potřebu to znova opakovat?

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 9731
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 24. 4. 2006, 18:47

Omlouvám se, ale ještě jeden komentář si neodpustím. Snad už poslední:

Alnagu, začínám si všímat, jakým způsobem ty diskutuješ. Málokdy řekneš:
"Já si myslím, že je to takhle, protože."
většinou říkáš jenom:
"Takhle to není, protože."

Myslím, že rozhodujícím protiargumentem proti většině tvých příspěvků by mohla být věta:
"A co si myslíš ty?"

Občas mi připadá, že ty sám si nic nemyslíš.
Ale zato moc dobře víš, co by si ostatní lidé myslet neměli.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 9731
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 24. 4. 2006, 18:53

Ta poslední otázka byla míněna zcela vážně:

Alnagu, co si myslíš ty o RPG Modelích? Máš nějaký vlastní? Jak by podle tebe měl vypadat RPG Model? A je vůbec k nečemu dobrý?
Když ne model, co si myslíš o dělení her/hráčů do různých kategorií? Myslíš, že to může být k něčemu dobré? Nebo je to naprostá zbytečnost? Případně do jakých kategorií bys je dělil ty osobně?


Prosím o přímou odpověď, žádné vykrucování.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7056
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 24. 4. 2006, 20:09

Markus: Markusi... z pohledu někoho, kdo četl pouze text k dělení a tenhle článek - Tvá kritika nevypadá příliš objektivně. Bez urážky to ve mě vzbuzuje dojem, že Tě Alnag oprávněně zasáhl někam, kde Tě to naštvalo a Ty se teď vztekáš.
Možná, že to je, resp. asi to je, tím, že, přiznávám, neznám plně téma, o němž se bavíte (narativismus, <tento příspěvek neobsahuje ironii ani sarkasmus>), přesto si dovolím Ti doporučit přeformulování Tvých odpovědí vůči Alnagovi tak, aby jsi nevypadal přesně na to, z čeho Alnaga obviňuješ, tedy někým, kdo bez argumentů předhazuje hromady obvinění a mluví jen o tom, jak to není.

Alnag: Ne že bych souhlasil či nesouhlasil (domnívám se, že mi k něčemu takovému zchází dostatek podkladů), přesto je to zajímavé téma k zamyšlení.
Na druhou stranu - z čeho obviňuješ? Že někdo vydá teorii podporující prodej jeho výrobku? Reklama je povolena všemi prostředky, jež nejsou nezákoné. Vydání (pseudo)vědecké teorie skrytě obsahující náznaky že "můj systém je lepší než jejich - kupte si ho a chvalte ho u dalších" zakázáno není. Děje se to denodenně kolem nás (nezávislé testy prokázaly... zuby bělejší... nejdelší životnost... z dlouhé tradice... nejlepší chuť...)
Takže - co je špatně? Nebo jsi chtěl jen provést protireklamu, aby se lidé opravdu zamysleli, zda narativismus je tím, čím se říká? Možná jsem to zcela nepochopil a je to moje vina, přesto, můžeš prosím napsat hlavní pointu, již jsi měl při psaní tohoto (IMO vcelku dobrého) článku především namysli?

Předem oběma děkuji za odpovědi
Kostka, http://www.d20.cz
- překlady her (DnD, Fate a další)
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí
- skupinové sekce s rozsáhlou podporou
...a mnohé další.

Překlady Fate: Překlad Fate 4e Core, Překlad FAE: Fate Accelerated, DnD 5e: Dungeons and Dragons 5e

Uživatelský avatar
Alnag
Příspěvky: 3324
Registrován: 21. 10. 2001, 23:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alnag » 24. 4. 2006, 20:33

Kam se poděly argumenty? Kam se poděla konstruktivní kritika? Kam se poděla slušnost lidského vyjadřování?
Možná Markusi, že jsem argumenty a konstruktivní kritiku jsem opustil poté, co jsem zjistil, že ty vůbec nevíš, co ty dvě věci znamenají. Potom, co jsi třikrát ignoroval moji otázku, potom co jsi můj dotaz odbyl tím, že je to tvůj model a posléze to zase nebyl tvůj model.

Například:
Rád budu polemizovat nad myšlenkami Rona Edwarde. Ale ne s tebou. Přešla mě chuť o čemkoliv se s tebou bavit, protože nejsi schopný bavit se lidsky.
"A co si myslíš ty?"
Tak chceš vlastně diskutovat nebo ne? A přesně tímhle stylem argumentuješ vždycky. Všechno zároveň platí i neplatí. Stejná mechanika je tu narativní tu simulacionistická. Premisa je tu něco a tu zas něco jiného. Systém je tu tvůj, tu Edwardsův. Nezlob se Markusi, ale za poslední dva dny ses shodil sám a jen sám. Bifi alespoň ví, o čem mluví. Nesouhlasím s ním, ale respektuji to. Jenže ty to nevíš, proto měníš názor jako korouhvička a proti tomu se skutečně argumentovat nedá. A když jsi zoufalý, tak se ptáš Bifiho, tak co by na to řekl on, místo abys mi řekl, Co si myslíš ty?

Viníš mne z toho, že si vybírám, na co reagovat a děláš přesně to samé…
Nějakou dobu ses snažil dokázat pomocí různých argumentů, že tento model je špatný. Všechna tvá tvrzení jsem ti (myslím) vyvrátil.
To si myslíš ty, žes je vyvrátil. Většinou jsi ale vyvracel úplné marginálie a jádro sdělení jsi (jako ostatně i teď) jednoduše ignoroval. Protože světe div se, i tento článek má jádro sdělení, které jsi jako obvykle spolehlivě ignoroval.
A najednou se vracíš a snažíš se GNS model zničit podruhé... tentokrát z jiné strany. Zaútočíš přímo na autora a začneš tvrdit, že s tímhle modelem přišel jenom kvůli tomu, aby si nahrabal peníze! (Pro tvou informaci, nebyl to Ron, kdo vymyslel RPG Modely. Ten první se objevil už před ním).
Kdy jsi pojal přesvědčení, že Ron Edwards je hamoun, který vymyslel pojem Narativismus jen proto, aby tím propagoval svůj systém?
Zjistil jsem, že diskutovat s tebou nemá smysl, směřuji tudíž přímo ke zdroji. Co bys dělal ty? Ano, vím, že Ron Edwards (btw. proč mu říkáš tak familiérně, jste nějací blízcí známí?) nevymyslel RPG modely. Ten, na který přímo navázal jsem citoval v jednom své příspěvku, to sis ale opět nevšiml. To se totiž jako obvykle nehodilo, že?
Za druhé jsem naznačil možnost, že cílem byl výdělek, netvrdil jsem, že to tak je. To je tvoje typické překroucení toho, co jsem řekl.
Kdy jsem pojal to přesvědčení… neurčitý pocit, že je něco divné jsem měl celou dobu. Říkal jsem si, proč tak nevýstižný pojem. A to si sám dohledej, kdy jsem nad tím začal dumat…
Pro ostatní: Alnag cituje Rona a snaží se ukázat chyby v jeho teoriích. Cituje ovšem jenom ty úryvky, které se mu hodí do krámu. Ve skutečnosti Ron tyto myšlenky dále upřesňuje a vůbec si neprotiřečí (to už ale Alnag, kupovidu, necituje).
Ale tady nejde o to, že by si protiřečil on. Tady jde o to, že si protiřečí to, co ty tvrdíš, že on říká s tím, co on skutečně říká.

A na závěr ultimátní otázka, která mne má zřejmě zcela rozhodit:
"A co si myslíš ty?"
Odpověď je velmi jednoduchá, ti pozornější (nebo ti, kteří nepřeskakují pasáže, které se jim nehodí) ji už četli.
Na příběhu záleží!
Odpověděl bych i na ty ostatní otázky, odpověděl bych podrobněji, ale ty se mnou diskutovat přece nechceš. A nebo chceš? Jako obvykle je těžké si vybrat.
Na druhou stranu - z čeho obviňuješ?
Neobviňuji, pouze jsem chtěl nastavit zcadlo Markusovi a navíc ukázat, že nic nemusí být takové, jaké vypadá. Špatné na tom v zásadě není nic. Docela to i obdivuji a je možné, že na té teorii může něco být. Skutečně se to nedá dost dobře posoudit takhle od stolu. Pokud by to ale byl marketingový tah, tak je naprosto brilantně provedený, o tom není pochyb. A nevidím důvod na tuto možnost neupozornit.

Hlavní pointa (byly tam i další pochopitelně):

Přestože systém je nesporně důležitý, není nejdůležitější. Nelíbí se mi nepřiměřený důraz, který se na něj klade. Myslím si, že by se více pozornosti mělo věnovat zkvalitnění příběhu a zkvalitnění hráčských schopností. Témata lidské existence, morálního a etického rozporu jsou nesporně lákavá, ale nevidím důvod, proč by se měla omezovat na narativní hry. Myslím si, že by obohatili všechny druhy her, protože to jsou ve skutečnosti náměty příběhu a nikoliv náměty mechaniky! A protože o dobrý příběh usilují všechny hry.
In nomine Ordinis! & La vérité vaincra!

Tohle byl kdysi taky můj domov. R.I.P.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7056
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 24. 4. 2006, 20:53

Alnag: Ok, dík, teď už je mi všechno jasný
Jen trochu nesouhlasim se systémem. Podle mě systém není důležitý, důležité je jen, aby nepřekážel a dělal co má, jaký systém to pak bude je vcelku jedno... třeba u hry, kterou teď vedu by mi bylo ukradený, jestli jedu podle modifikovanýho nWoD (což jedu) nebo podle GURPS, nebo podle Window... dokud systém bude dělat, co po něm chci a nebude překážet, pak je mi u příběhově RP zaměřené hry jedno, jaké mechanismy používá.
Ale to je už téma na jinou diskusi...
Kostka, http://www.d20.cz
- překlady her (DnD, Fate a další)
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí
- skupinové sekce s rozsáhlou podporou
...a mnohé další.

Překlady Fate: Překlad Fate 4e Core, Překlad FAE: Fate Accelerated, DnD 5e: Dungeons and Dragons 5e

Uživatelský avatar
Alnag
Příspěvky: 3324
Registrován: 21. 10. 2001, 23:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alnag » 24. 4. 2006, 21:00

Tuk-Enek píše:Podle mě systém není důležitý, důležité je jen, aby nepřekážel a dělal co má, jaký systém to pak bude je vcelku jedno...
No vídíš. To je skoro přesně to, co jsem psal v tom článku. Ale právě to, aby nepřekážel je to, proč na něm (trochu) záleží. $P
Nemyslím si, že je to myšlenka až ta objevná, ale chtěl jsem ji zformulovat.
In nomine Ordinis! & La vérité vaincra!

Tohle byl kdysi taky můj domov. R.I.P.

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 6839
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bajo » 24. 4. 2006, 21:04

2 Alnag: Tohle je celkem dost provokativní článek. :>:o/ Koho chceš provokovat? :>;o)

2 Markus: Teda takhle se nachat vyprovokovat :>:o/ . Já tě skoro npoznávám.

2 Markus&Alnag: Nejleší by bylo, kdybyjste se do sebe takhle nepoštěli. Příjde mu že už je to skoro za hranicí. Myslím že to
1. ani jeden nemáte zapotřebí
2. Nic nevyřeší, protože to není diskuze ale osočování a hádka (alespoň v některých částech).
3. Vím že se to lehko říká, ale měli by jste si podat ruce, přece vám to nestojí za to, aby jste se na sebe naštvali.
(pozn.: na nezúčatněného čtenáře to musí působit celkem drsně, když vidím jak to úůobí na mě).

A jinak zpět k původnímu záměru.
Chápu to správně, že Alnag nesouhlasí s onou teorí, která dělí RPG?
Chápu dobře že pokládáte za systém nedůležitý? (Alnag a Tuk-Enek)?
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Dungeon Crawl Classics
Hraješ? Anotuj! $:)

Uživatelský avatar
Alnag
Příspěvky: 3324
Registrován: 21. 10. 2001, 23:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alnag » 24. 4. 2006, 21:13

Qualdezar píše:2 Alnag: Tohle je celkem dost provokativní článek. :>:o/ Koho chceš provokovat? :>;o)
To je pravda. Je to velmi provokativní. Měl jsem pocit, že jiným způsobem už se takhle hráz ignorace prolomit nedá. Koho jsem chtěl vyprovokovat je myslím docela jasné ne? $P
Qualdezar píše:Chápu to správně, že Alnag nesouhlasí s onou teorí, která dělí RPG?
Konkrétně s touto teorií - GNS -nesouhlasím celkem hodně. Všeobecně mi dělení čehokoliv (typologii) úplně nesedí, ale zase určité zjednodušení, které usnadní uchopení může být užitečné. Jenže ono je taky dělení a dělení...
Qualdezar píše:Chápu dobře že pokládáte za systém nedůležitý? (Alnag a Tuk-Enek)?
Nemůžu mluvit za Tuk-Eneka, ale neřekl bych, že systém je nedůležitý, ale že jsou důležitější věci (a mnohem důležitější věci) než systém. Hráči. Příběh. ...
In nomine Ordinis! & La vérité vaincra!

Tohle byl kdysi taky můj domov. R.I.P.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 9731
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 24. 4. 2006, 21:55

Máte pravdu, vyprovokovat jsem se nechal. Vracím se teď, s chladnou, hlavou, a když to po sobě čtu, musím říct, že za vším si stojím.
Alnag píše:Přestože systém je nesporně důležitý, není nejdůležitější. Nelíbí se mi nepřiměřený důraz, který se na něj klade. Myslím si, že by se více pozornosti mělo věnovat zkvalitnění příběhu a zkvalitnění hráčských schopností. Témata lidské existence, morálního a etického rozporu jsou nesporně lákavá, ale nevidím důvod, proč by se měla omezovat na narativní hry. Myslím si, že by obohatili všechny druhy her, protože to jsou ve skutečnosti náměty příběhu a nikoliv náměty mechaniky! A protože o dobrý příběh usilují všechny hry.
A tohle jsi chtěl říct v tom svém článku? Fajn. Tak proč jsi to neřekl jednoduše?
Jak jsem řekl, rád se s tebou budu bavit, pokud začneš k ostatním přistupovat s respektem. Vůbec mi nevadí to, co si myslíš (=tahle citace), ale bytostně mi vadí způsob, jakým se vyjadřuješ.

Celý tvůj článek není nic jiného než jedna obrovská urážka. Pomocí ironie a satiry shazuješ názory jiných. To samé děláš, když se s tebou člověk snaží bavit jinde. Jednoduše ho sprostě zhazuješ. Zas a znovu.

Začal jsem na Fóru blíže mluvit o RPG modelu, snažil jsem se ho vysvětlit ostatním. Očekával jsem, že se mě lidi budou na něco ptát, upřesňovat mě, upozorňovat na chyby. Že se společně dobereme k nějakým závěrům.
Alnagu, ty ale místo normální diskuze jenom hnidopišsky hledáš chyby v definicích. Vyhledáváš sebemenší skulinky, každou malinkatou chybku, kterou bys svému oponentu omlátit o nos. Překrucuješ slova a chytáš za slovo. Málokdy mluvíš o tom, co se ostatní snaží sdělit - místo toho se zabýváš jednotlivými frázemi vytrženými z kontextu a dokazuješ na nich, že autor je blb.

Ano, uznávám mám spoustu chyb v definicích. Když nějakou najdete, budu rád, když mě na ni upozorníte, abych ji mohl představit.
Přál bych si, abychom komunikovali tímhle stylem:
"Myslím, že TADY jsi to napsal trochu zmateně. Já bych navrhoval napsat to TAKHLE."
Alnagův způsob komunikace je však asi takovýhle:
"Nemáš pravdu, protože, hele, TADY máš chybu!"

Když jsem na začátku tématu RPG Model napsal:
Markus píše:Prosím, neberte mě moc za slovo a nehledejte skulinky v definicích. Je to psáno narychlo a nemá jít o žádný věděcký text. Jde mi jen o to, abych osvětlit základní myšlenky - což se mi snad podaří. Někdy v budoucnu možná napíšu nějaký souvislý článek.
co udělal Alnag?
Samozřejmě ty skulinky hledat začal. Navíc je vůbec nehledal v tom, co jsem napsal já, ale v textu od jiného autora a pak jimi bořil moje tvrzení.

Alnagu, způsob, jakým komunikuješ, se vě velice dotýká. I kdejaký šťoural a puntičkář může komunikovat přímo. To ty ovšem neděláš.
Přímou komunikaci si představuju tak, že narovinu řeknu: "Já si myslím tohle a nesouhlasím s tímhle, protože..."
Ty místo toho pracuješ tak, že shazuješ, znevažuješ a zesměšňuješ své soupeře.

Jsem si jist, že vždy moc dobře chápeš, co se tví oponenti snaží vysvětlit, co si myslí. Přesto neargumentuješ přímo proti myšlence jejich sdělení. Argumentuješ proti jejich nedokonalým slovům a formulacím. Shazuješ své oponenty po malých kousíčcích. Řešíš naprosto nepodstatné věci, které nesouvisí s hlavní myšlenkou, a pomocí nich podemíláš tvrzení svých oponentů.

Nejvíc se mě dotýká to, když přímo znevažuješ a zesměšňuješ ostatní.
Alnag píše:Vybral jsem si několik vět citací, které mohou být v prudkém rozporu se zbytkem díla našeho génia.
Chceš snad tvrdit, že tohle není zesměšňování? Myslíš, že nevidím ironii?
Alnag píše:
Markus píše:Rád budu polemizovat nad myšlenkami Rona Edwarde. Ale ne s tebou. Přešla mě chuť o čemkoliv se s tebou bavit, protože nejsi schopný bavit se lidsky.
Markus píše:"A co si myslíš ty?"
Tak chceš vlastně diskutovat nebo ne?
Tohle není shazování? Ano, oba dva moc dobře víme, že je.
Alnag: To co jsi napsal v prvním příspěvku ty je velmi bídná ba až zavádějící interpretace textů.
Markus: A já jsem snad někdy napsal, že interpretuju Rona Edwardse? Napsal jsem: "Sepsal jsem RPG Model. Vycházím z GNS (Ron Edwards) a z GENu (Scarler Jester)".
Alnag: Ahá. Tak to jo. To jsem nepochopil. Zkus to napasat velkými písmeny. Markusův RPG model. Vyjadřovat se teda nebudu, to nechám někomu, kdo dokáže být diplomatičtější než bych byl já.
A tohle není zesměšňování? Je! A velmi se mě to dotklo.



Jsi neskutečně průžný a ohebný. Nejprve někoho urazíš...
Alnag píše:Je ale potřeba říct, že Ron Edwards v podstatě jen vykradl starší model...
... a když ti to potom člověk vytkne...
Markus píše:Já bych spíš řekl, že rozvedl, změnil. Neříkal bych vykradl, protože z něj prakticky nic nepřevzal.
Furthermore, I am well aware that my GNS notions vary greatly from the original Threefold Model (or GDS), and that my categories of Stance differs from those originally proposed.

I have been extensively influenced by the work of others and have incorporated it in ways which make sense to me. Concepts that were originated and developed by others are credited in the acknowledgments at the end

(...)The members of the rec.gaming.faq.advocacy discussion group, most especially John Kim, for the Threefold Model and Stance. I owe an immense debt to all members of these discussions for raising all the right issues. However, I have altered just about everything very drastically, and "Director stance" is my contribution.
...tak to obrátíš proti němu:
Alnag píše:Markusi, myslím si, že začínáš jednat předrážděně, kvůli jednomu slovíčku.

Ano, Alnagu, tímhle způsobem jsi mě urazil několikrát za poslední dva dny a já jsem vypěnil. Už mě tvoje metody unavují.

Dobrá, myslíš si, že důležitější je systém než příběh. Zajímavý názor. Dokonce si o něm napsal článek. Ale schválně jsi ten článek napsal tak, abys co nejvíc shodil a zesměšnil své oponenty.

Nekomunikuješ přímo. Nehraješ fér plej.
Místo toho pořád dokola shazuješ lidi kolem sebe.
Alnag píše:Ano, vím, že Ron Edwards (btw. proč mu říkáš tak familiérně, jste nějací blízcí známí?)
Tohle je jediné obnivění, které pronáším. Stojím si za ním. Důkazy jsou, myslím, všude tady na fóru.

--

(Odpovědím na tvé zbylé příspěvky tady se nevyhýbám, jenom na to teď nemám čas ani chut. Třeba se na to vrátím. Kdyby ne, tak se prosím připomeň.).
Naposledy upravil(a) Markus dne 24. 4. 2006, 22:11, celkem upraveno 2 x.

Uživatelský avatar
Conlai
Správce rozbitých snů; Moderátor
Příspěvky: 2397
Registrován: 25. 11. 2003, 19:08
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Conlai » 24. 4. 2006, 22:07

Alnagu, doporučoval bych ti přečíst si článek Karla Čapka, který se jmenoval tuším "Figury slovního souboje" a který jsi ty sám na fóru (ještě pře reloadem) použil. Také by bylo záhodno, abys následně prošel svůj "článek" (případně další své přízpěvky z tématu "RPG teorie") s tímto fejetonem v ruce. Zajisté se podivíš...

Dále. Kvůli tvému výše uvedenému "článku" jsem si přečetl článek Rona Edwardse GNS and Other Matters of Role-Playing Theory a rád bych se optal, zda jsi skutečně četl tento článek. Je myslím celkem běžnou praxí ohánět se pouze znalostmi, které mám, a texty, které jsem četl. Psát filipiky proti něčemu, co vpodstatě nechápu (v tom lepším případě) nebo ani neznám (v tom horším případě) je... nerozumné.

Diskuze o GNS modelu by chtěla vlastní téma, ale uvedu jeden příklad za všechny. Na začátku svého "článku" i v jeho nadpisu bráníš příběh před umenšováním ze strany systému (respektive pře těmi, kdo tak činí). Větu "System does matter" autor ve svém článku použil pouze dvakrát a ani zdaleka ne ve významu, který mu podsouváš ty. Tato věta navíc ani zdaleka neznamená, že by systém byl důležitější než příběh a lze ji takto chápat opravdu jen stěží. Mám nepříjemný pocit, že k této demagogii uchýlil pouze proto, abys tak zamaskoval skutečný záměr tohoto "článku". Opět doporučuji porovnat s Čapkovým textem.

Během psaní tohoto příspěvku jsem se musel mnohokrát ovládnout, abych jej neproložil nějakou urážkou, kterou bych "fikaně" nikomu neadresoval. Při vší snaze jsem se ale nedokázal donutit k tomu, abych tvé dílo označil za článek bez použití úvozovek. Je myslím do očí bijící, že se nejedná o článek, ale další diskusně rohovnický úder, který je článkem pouze maskován.

Uživatelský avatar
Conlai
Správce rozbitých snů; Moderátor
Příspěvky: 2397
Registrován: 25. 11. 2003, 19:08
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Conlai » 24. 4. 2006, 22:11

Můj předchozí příspěvek se vztahuje pouze k stylu, kterým je tento "článek" napsán. Není zamýšlen jako vyjádření se k různici nad narativními hrami a systémy.

Zamčeno

Zpět na „Legendární flamy“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host