Potřebuje narativní hra pravidla?
- Bajo
- Malý princ; Moderátor
- Příspěvky: 7757
- Registrován: 23. 10. 2005, 01:38
- Bydliště: Brno
- Kontaktovat uživatele:
Co se týče herních mechanik podporujících příběh (pominu-li slovíčkaření podporu příběhu, definici dobrý/špatný příběh a budu li ''podpoprovat příběh'' považovat za rozvíjení inteligentního, zajímavého, poutavého, hlubokého příběhu), tak si myslím že jdou vymyslet.
stačí se zamyslet, jak fungují herní mechaniky normálně. stejně tak jsou herní mechaniky podporující RP. Například různé dobré a špatné vlastnosti, povahové rysy a ta.
Pro příběh to bude těžší vymyslet, ale např fate používa předávání scén. Pamatuješ si Markus, jak jsi my říkal o tom Jersonově ''uškodění si za něco'' - něco za něco, to je taky mechanika podporující příběh. Protože ho rozvine. - Postava totiž přelízá ten plot a něco se přitom stane. (Víš jak to myslím, že?).
stačí se zamyslet, jak fungují herní mechaniky normálně. stejně tak jsou herní mechaniky podporující RP. Například různé dobré a špatné vlastnosti, povahové rysy a ta.
Pro příběh to bude těžší vymyslet, ale např fate používa předávání scén. Pamatuješ si Markus, jak jsi my říkal o tom Jersonově ''uškodění si za něco'' - něco za něco, to je taky mechanika podporující příběh. Protože ho rozvine. - Postava totiž přelízá ten plot a něco se přitom stane. (Víš jak to myslím, že?).
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris, Apocalypse World
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Napiš recenzi!
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris, Apocalypse World
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Napiš recenzi!
- Markus
- Vrchní krutovládce; Administrátor
- Příspěvky: 21018
- Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
- Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
- Kontaktovat uživatele:
V tom případě však Window a Rise nejsou "hry, které podporují příběh", ale "hry, které nepřekáží příběhu". Což je trochu něco jiného.Alnag píše:No, třeba podle empirie... Window vychází z teze, že mechaniky překáží Příběhu a proto jich obsahuje co nejméně. Podobně jako třeba Risus.
Absence omezení nerovná se podporování příběhu. Tím, že zbouráš mantinely, ještě nezaručuješ, že se někdo vydá cestou dobrého příběhu.
Těmhle dvěma bych říkal "hry s minimem mechanik".
Pokud hra nemá mechaniky, které podporují příběh, pak nepodporuje příběh.Alnag píše:Dobrým příkladem podpory Příběhu je třeba Risus. Bohužel nemám teď odkaz na stažení. Ale někde to na netu visí. Mám ale pocit, že (podobně jako Window) příběh nelze podporovat mechanicky. Ten lze podporovat tím, že rozšíříš prostor pro fantazii nebo vytvoříš nějaký generátor nápadů (jako Risus).
To, o čem mluvíš, je zbourání omezení. Jenomže nepřítomnost omezení ještě není podpora příběhu.
Matematicky (:roll:): zbouráš omezení (záporné stupně podpory) a dostaneš se na nulu. Fajn, ale jak se dostaneš do kladných stupňů podpory?
Např.:
DrD: Podpora příběhu = -8 (spousta omezení)
Hra bez omezení = podpora příběhu 0 (žádné omezení)
??? = podpora příběhu +8 (mechaniky podporující příběh)
Není to prosté.Alnag píše:To je velmi jednoduché. Nebo teda ne velmi, ale je to jednoduché. Co odlišuje dobrý literární příběh od špatného (plytkého) literárního příběhu?Proč je Píseň ledu a ohně, Pán prstenů nebo třeba Jméno růže lepší než Dick Francis? A rozlišení hry podporující příběh od hry, které nepodporuje příběh by se prostě ověřilo podle toho jak dobrý literární příběh z toho vzniká. Jak prosté milý Watsone.
Porovnejme dvě skupiny hrající v DnD:
1. skupina tvoří příběhy jako "Conan přišel, Conan zabil, Conan zvítězil". Plytké.
2. skupina tvoří příběhy velkmi zajímavé, plné zvratů, úžasných NPCček, spousty napětí, romantiky, atakdále... Kdybys sepsal dobrodružství této družiny, máš z toho vynikající povídku.
Obě dvě skupiny hrají podle DnD.
Tak co je potom DnD? Systém, který podporuje plytké příběhy (první příklad), nebo systém, který podporuje dobré příběhy? (druhý případ).
Zatím nemůžu odpovědět, protože nevím, o jakých systémech mluvíš. Viz výše.Alnag píše:A teď prosím odpověď na otázku jak jim budeme říkat...
- Markus
- Vrchní krutovládce; Administrátor
- Příspěvky: 21018
- Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
- Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
- Kontaktovat uživatele:
Vím, o čem mluvíš. Jsou to mechaniky, které dávají hráčům kontrolu nad příběhem.Qualdezar píše:Pro příběh to bude těžší vymyslet, ale např fate používa předávání scén. Pamatuješ si Markus, jak jsi my říkal o tom Jersonově ''uškodění si za něco'' - něco za něco, to je taky mechanika podporující příběh. Protože ho rozvine. - Postava totiž přelízá ten plot a něco se přitom stane. (Víš jak to myslím, že?).
A to je zase ono - tím se nijak nezaručuje, že ten příběh bude dobrý.
Toto jsou hry, které "Dávají hráčům určité Vypravěčské pravomoci".
Ale opět se nedá mluvit o podporování dobrého příběhu - ty sice dáš pravomoce do rukou hráčům, ale nijak si nezaručil, že vytvoří dobrý Příběh, a nikoliv plytký příběh na téma "Conan rád zabíjí".
- Bajo
- Malý princ; Moderátor
- Příspěvky: 7757
- Registrován: 23. 10. 2005, 01:38
- Bydliště: Brno
- Kontaktovat uživatele:
To máš asi pravdu. Na druhou stranu myslím, že bude-li skupina ala: Conan rád zabíji a budou používat systém podporující příběh (dávající jim pravomoc, jak říkáš), tak ten jejich příběh Conan rád zabíjí bude lepší (alespoň o trochu), než kdyby jej nepoužívali (ten systém). A po více hrách se určitě zlepší ve smyslu, že budou hrát více aby rozvíjeli příběh.
Naposledy upravil(a) Bajo dne 23. 4. 2006, 21:46, celkem upraveno 1 x.
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris, Apocalypse World
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Napiš recenzi!
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris, Apocalypse World
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Napiš recenzi!
To můžeš říct jen tehdy, když jsi Risus nikdy neviděl. Vřele doporučuju, sedm stránek. Fakt tě neubude.Markus píše:Dobrým příkladem podpory Příběhu je třeba Risus. Bohužel nemám teď odkaz na stažení. Ale někde to na netu visí. Mám ale pocit, že (podobně jako Window) příběh nelze podporovat mechanicky. Ten lze podporovat tím, že rozšíříš prostor pro fantazii nebo vytvoříš nějaký generátor nápadů (jako Risus).
Alnagova rozšířená matematická teorie podpory příběhu...Markus píše: DrD: Podpora příběhu = -8 (spousta omezení)
Hra bez omezení = podpora příběhu 0 (žádné omezení)
??? = podpora příběhu +8 (mechaniky podporující příběh)
vstupující proměnné:
- složitá mechanika (-8)
- minimum omezení (0)
- přirozená tedence hráčů vyprávět příběh (+10)
- apelace soustředění na příběh (+3)
...
stupnice kvality příběhu:
0-4 minimální
5-8 plytký
8-12 slušný
...
DrD (-8 + 10) = minimální příběh
Window (0 + 10) = slušný příběh
...
Vezmeš dostatečně velký vzorek (n=1000) skupin a zprůměruješ. Pak si uděláš dobrou představu, spíše odlišíš proměnnou systém od jiných proměnných...Markus píše:Porovnejme dvě skupiny hrající v DnD:
1. skupina tvoří příběhy jako "Conan přišel, Conan zabil, Conan zvítězil". Plytké.
2. skupina tvoří příběhy velkmi zajímavé, plné zvratů, úžasných NPCček, spousty napětí, romantiky, atakdále... Kdybys sepsal dobrodružství této družiny, máš z toho vynikající povídku.
Obě dvě skupiny hrají podle DnD.
Tak co je potom DnD? Systém, který podporuje plytké příběhy (první příklad), nebo systém, který podporuje dobré příběhy? (druhý případ).
Mimochodem jsem zvědavý, co řekneš na ty Qualdezarovy příklady mechanik podporujících příběh.
In nomine Ordinis! & La vérité vaincra!
Tohle byl kdysi taky můj domov. R.I.P.
Tohle byl kdysi taky můj domov. R.I.P.
- Quasit
- Vysloužilý démon
- Příspěvky: 1452
- Registrován: 28. 8. 2001, 00:00
- Bydliště: Praha, Vršovice
- Kontaktovat uživatele:
Myslím, že jste se trochu zasekli na tom Příběhu, pro každého je totiž dobrý příběh něco jiného.
Narativní hry IMHO podporují takový průběh hry, která bude pro konkrétní skupinu v konkrétní konstelaci USPOKOJIVÝ. Dělají to pomocí mechanik, které hráčům dávají kontrolu nad dějem, což jiné hry (ať s hodně pravidly nebo málo) neumožňují.
Especially for Alnag:
Mechanika neznamená nutně omezení, naopak může být podporou, pokud je dobrá. Tvá konstrukce o odbourávání mechanik plyne z toho, že znáš jen omezující mechaniky, ne konstruktivní.
Narativní hry IMHO podporují takový průběh hry, která bude pro konkrétní skupinu v konkrétní konstelaci USPOKOJIVÝ. Dělají to pomocí mechanik, které hráčům dávají kontrolu nad dějem, což jiné hry (ať s hodně pravidly nebo málo) neumožňují.
Especially for Alnag:
Mechanika neznamená nutně omezení, naopak může být podporou, pokud je dobrá. Tvá konstrukce o odbourávání mechanik plyne z toho, že znáš jen omezující mechaniky, ne konstruktivní.
A co takle dát hráčů možnost v určitých situacích hlasovat, nebo jinak rozhodnout o výsledku... Tím nemysím, že si výsledky svých akcí upravuje každej sám, popřípadě celá grupa na základě nějakých mataherních pravidel, za nějakký pochybný metaherní body, ale situaci typu...
Jardova postava se pokouší skočit ze střechna krk běžícímu tyranosaurovi...
Jarda: Tak skáču T-rexovi na krk...?
Franta(GM): Si mysim, že se ti to povedlo...
Pepa: Se mu to nepovedlo... ten dinosaur si ho všiml a spolkl ho ještě ve vzduchu...
Maruška: Pepo, seš blb, podle mě by se mu to mohlo povíst, je to bezvadná postava.
Pepa: Ale dyž vono je to strašně nepravděpodobný aby mu to vyšlo...
Jarda: Tak třeba mě nemusí rovnou zežrat... můžu mu ňák sklouznout po hřbetě... se nezabiju, ale budu třeba omráčenej...
Franta(GM): To je mysím dobrej nápad... někdo proti (všici zjevně souhlasí) takže ses mu málem na tom krku zachytil, ale nepovedlo se a ty jsi sklpouznul po tym hřbetě... a vyjenom vidíte jak...
Asi takle nějak...
Jardova postava se pokouší skočit ze střechna krk běžícímu tyranosaurovi...
Jarda: Tak skáču T-rexovi na krk...?
Franta(GM): Si mysim, že se ti to povedlo...
Pepa: Se mu to nepovedlo... ten dinosaur si ho všiml a spolkl ho ještě ve vzduchu...
Maruška: Pepo, seš blb, podle mě by se mu to mohlo povíst, je to bezvadná postava.
Pepa: Ale dyž vono je to strašně nepravděpodobný aby mu to vyšlo...
Jarda: Tak třeba mě nemusí rovnou zežrat... můžu mu ňák sklouznout po hřbetě... se nezabiju, ale budu třeba omráčenej...
Franta(GM): To je mysím dobrej nápad... někdo proti (všici zjevně souhlasí) takže ses mu málem na tom krku zachytil, ale nepovedlo se a ty jsi sklpouznul po tym hřbetě... a vyjenom vidíte jak...
Asi takle nějak...
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.
-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.
-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!
-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.
-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!
Teď sis naběhnul Quasite. Teď si tě Markus s Bifim vychutnaj. Narativní hry přece adresují premisu...Quasit píše:Narativní hry IMHO podporují takový průběh hry, která bude pro konkrétní skupinu v konkrétní konstelaci USPOKOJIVÝ. Dělají to pomocí mechanik, které hráčům dávají kontrolu nad dějem, což jiné hry (ať s hodně pravidly nebo málo) neumožňují.
In nomine Ordinis! & La vérité vaincra!
Tohle byl kdysi taky můj domov. R.I.P.
Tohle byl kdysi taky můj domov. R.I.P.
- Markus
- Vrchní krutovládce; Administrátor
- Příspěvky: 21018
- Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
- Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
- Kontaktovat uživatele:
EDIT: Rozšířeno 22:01
Risus jsem četl. Nevidím v něm jedinou mechaniku, která by podporovala příběh.
Ano, text pravidel je psán tak, aby motivoval hráče k lepšímu příběhu. To ještě nic neznamená.
Protože takhle můžu hráče namotivovat úplně u každého systému. Řeknu:
"Snažte se vytvrářet dobré Příběhy. Nenechejte se omezovat pravidly! Když vám pravidlo brání v dobrém Příběhu, nepoužijte ho! Příběh má vždy prioritu před pravidly!"
A mávnutím kouzelného proutku jsem ze všech systémů udělal totéž, co dělá Risus. Motivuji hráče k lepšímu příběhu. Znamená to, že kdybych tuto větu připsal do všech systémů, byly by všechny hry takové, že by podporovaly příběh? Nikoliv.
Protože otázka podpory nespočívá v tom, jaký text napíšu okolo. Podpora spočívá v tom, jaké používám mechaniky.
---
Mluvíme o podpoře Příběhu ze strany systému, nikoliv ze strany hráčů
Tím, že zbouráš omezení, nijak příběh nepodporuješ. Akorát mu nebráníš.
---
Quasit, Fritz: Vaše příklady jsou "systémy, které dávají vypravěčské pravomoci hráčům". Jenomže tím, že dáte pravomoc vypraávění hráčům, ještě nijak přímo nepodporujete příběh. Tím jste akorát zbourali další omezení
Risus jsem četl. Nevidím v něm jedinou mechaniku, která by podporovala příběh.
Ano, text pravidel je psán tak, aby motivoval hráče k lepšímu příběhu. To ještě nic neznamená.
Protože takhle můžu hráče namotivovat úplně u každého systému. Řeknu:
"Snažte se vytvrářet dobré Příběhy. Nenechejte se omezovat pravidly! Když vám pravidlo brání v dobrém Příběhu, nepoužijte ho! Příběh má vždy prioritu před pravidly!"
A mávnutím kouzelného proutku jsem ze všech systémů udělal totéž, co dělá Risus. Motivuji hráče k lepšímu příběhu. Znamená to, že kdybych tuto větu připsal do všech systémů, byly by všechny hry takové, že by podporovaly příběh? Nikoliv.
Protože otázka podpory nespočívá v tom, jaký text napíšu okolo. Podpora spočívá v tom, jaké používám mechaniky.
---
Přirozená tendence hráčů vyprávět příběh zaprvé není vůbec jasná (někdo má tendenci vyprávět bláboly), zadruhé to není věc, která by dělala "systém podporující dobrý Příběh."Alnag píše:Alnagova rozšířená matematická teorie podpory příběhu...
vstupující proměnné:
- složitá mechanika (-
- minimum omezení (0)
- přirozená tedence hráčů vyprávět příběh (+10)
- apelace soustředění na příběh (+3)
Mluvíme o podpoře Příběhu ze strany systému, nikoliv ze strany hráčů
Tím, že zbouráš omezení, nijak příběh nepodporuješ. Akorát mu nebráníš.
---
Quasit, Fritz: Vaše příklady jsou "systémy, které dávají vypravěčské pravomoci hráčům". Jenomže tím, že dáte pravomoc vypraávění hráčům, ještě nijak přímo nepodporujete příběh. Tím jste akorát zbourali další omezení
Naposledy upravil(a) Markus dne 23. 4. 2006, 22:01, celkem upraveno 1 x.
- Bajo
- Malý princ; Moderátor
- Příspěvky: 7757
- Registrován: 23. 10. 2005, 01:38
- Bydliště: Brno
- Kontaktovat uživatele:
Napadla mě další mechanika podporující příběh (i když to není tak úplně mechanika, jako spíš technika, ale možná by ty mechaniky mohli pracovat podobným způsobem). - Vhodně použitá střihová scéna (nemyslím, střih a příběh se posunul, myslím tak, jak je to napsasaný v RL. (Rozvíjí ho ve smyslu, že se odehrají motivy například hlavního padoucha,na čemž se potom může stavět dál, a tak podobně).
Možná že by se nemělo ale říkat rozvíjet příběh, ale obohacovat příběh. Rozvíjet příběh asi opravdu půjde jen nějakýma předvytvořenýma situacema, nebo mechanikama které generalizují situace a jejich vyústění. Každopádně ovšem, pkud budeš používat mechaniky, které obohacují příběh, jej určitě i rozvíjí.
Tohle je dost těžký psát z hlavy, ale možná kdyby se člověk zamyslel nad tím, co dělá dobrý příběh dobrým a sepsal několik pravidel, jak tvořit zajímavý příběh (který nebude klišé), tak by na tom nějaké mechaniky postavit určitě šli. Akorát by to zabralo čas.
Možná že by se nemělo ale říkat rozvíjet příběh, ale obohacovat příběh. Rozvíjet příběh asi opravdu půjde jen nějakýma předvytvořenýma situacema, nebo mechanikama které generalizují situace a jejich vyústění. Každopádně ovšem, pkud budeš používat mechaniky, které obohacují příběh, jej určitě i rozvíjí.
Tohle je dost těžký psát z hlavy, ale možná kdyby se člověk zamyslel nad tím, co dělá dobrý příběh dobrým a sepsal několik pravidel, jak tvořit zajímavý příběh (který nebude klišé), tak by na tom nějaké mechaniky postavit určitě šli. Akorát by to zabralo čas.
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris, Apocalypse World
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Napiš recenzi!
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris, Apocalypse World
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Napiš recenzi!
O tázka je esi je vůbec vhodné ňák podporovat pravidlově tvorbu kvalitního příběhu... Hráči keří chcou mít kvalitní příběh a sou schopný něco takovýho stvořit ho prostě mít budou... hráči co jim o ňákej příběh nende to budou mít ve stylu Conan zabije, Conan vyhraje... a hráči co by chtěli dobrej příběh, ale talent chybí mají prostě smůlu... smůla je běžná věc se kerou se toho nedá moc dělat...
Neomezovat tvorbu kvalitního příběhu zbytečnými pravidly je jistě fajn, ale nutit pravidlově tvorbu dobrýho příběhu je rozhodně zcestné...
Neomezovat tvorbu kvalitního příběhu zbytečnými pravidly je jistě fajn, ale nutit pravidlově tvorbu dobrýho příběhu je rozhodně zcestné...
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.
-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.
-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!
-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.
-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!
Tomu se říká "hra bez systému" a tudíž to není RPG systém... ale RPG to pořád je !Alnag píše:Kontrolní pro Markuse: Jak budeme teda říkat systému, které nemají žádné omezení a žádné mechaniky. Nesystémy?
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.
-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.
-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!
-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.
-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!
- Bajo
- Malý princ; Moderátor
- Příspěvky: 7757
- Registrován: 23. 10. 2005, 01:38
- Bydliště: Brno
- Kontaktovat uživatele:
Nesouhlasím Fritzi. Pak jsou tu ještě ti, co potřebují nakopnout (pomocnou ruku) a nevědí o tom. Ale když tu ruku odstanou, budou za to rádi a bude to pro ně větší zábava.
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris, Apocalypse World
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Napiš recenzi!
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris, Apocalypse World
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Napiš recenzi!
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti