53. číslo vydáno!

Diskuze k Drakkaru, internetovému časopisu (nejen) o RPG hrách.

Moderátor: Raven

Arten_CZ
Příspěvky: 822
Registrován: 23. 7. 2009, 09:30

Re: 53. číslo vydáno!

Příspěvek od Arten_CZ »

2MArky:
Já jsem odpověď nepsal, protože mě nic nenapadlo. Křivoklátsko jsem si už našel na mapě :-) Čekal jsem, že půjde o reálie něčeho (ovlivněn Honzou Stříbrňákem z Gameconu), ale holt Křivoklát pro mě není tak známý jako Ostrov pokladů :-)

K té přeplácanosti, o které jsem psal:
Chápu, jak jsi ji vysvětlil a rozumím, že vás to tak baví hrát. Já jsem tou přeplácaností ani tak nemyslel, že je toho na hexu hodně, ale že je toho na hexu hodně bez vzájemné vazby. Že je na hexu kupa nástřelů, kterým ale chybí nějaká společná myšlenka. Pro mě by bylo užitečnější, kdyby se hexem nesla jedna rozpracovanější zápletka, která místa nějak zajímavě spojuje. Nějaká zápletka, která by přiměla mé postavy zastavit a potloukat se na hexu déle. Moji hráči nejsou "řešivý" typ, kterému když řekneš, že je na hexu kupa náznaků, že by se vydali zjišťovat, o co jde. Pokud je událost nenakopne a netýká se přímo jich, tak hexem projedou bez povšimnutí.
Pepa
Příspěvky: 3233
Registrován: 25. 5. 2013, 15:00

Re: 53. číslo vydáno!

Příspěvek od Pepa »

MarkyParky: Děkuji za pivo. Vyberu si ho formou Kofoly :)

Také děkuji za to, že jste tento topic opět oživili. Na Artenova hodnocení jsem chtěl totiž reagovat. Ale bude to až později tento týden...
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: 53. číslo vydáno!

Příspěvek od MarkyParky »

Arten:
Nojo, my jsme holt sandboxáři. Prostě potřebujem pískoviště a na něm si postupně plácáme bábovičky. Pomáhá nám, když je pískoviště na svahu, jsou v něm butry a louže po dešti - dává to inspiraci. Ale hrad z toho vyleze až na konci, po hře. ;o)
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: 53. číslo vydáno!

Příspěvek od Jerson »

Z toho je vidět, že hexy o velikosti 20 km/mil napříč jsou pro běžnou oblast strašně obrovské a pokud v nich má být jen jedna zápletka, vyjdou pro středověký prostor neuvěřitelně prázdné. Jedna zajímavá věc na dvacet mil se hodí tak do pouště, pro mnoho lidí je to prostor, který během svého života ani neprojdou celý.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: 53. číslo vydáno!

Příspěvek od Quentin »

Jerson: Tuhle velikost jsem navrhl já, protože
a) se dá překonat za den, takže nemusíš při pobyhu po mapě počítat všelijaké rychlosti v km/h, ale rovnou počítáš v jídle
b) z vyššího bodu (strom, kopeček) je celá vidět, takže se tím pohodlně odkrývá mapa.

Je to reakce na opačný extrém, ke kterému dochází při hraní high fantasy (dnd/dw), kde se lidi pohybují (ať už mapu připraví předem nebo během hry) v neuvěřitelných vzdálenostech. Trošku je to způsobené línou přípravou (2000km široký kontinent s pěti zajímavými městy) a trošku žánrem (představa "dlouhých výprav" nutí vypravěče přestřelovat měřítko).

Kreslení hexů takhle postupně tě alespoň donutí na každých 20km dát něco zajímavého.

Uznávám, že kdo hraje "vesnické drd2" fantasy, si vystačí s ještě menší plochou, ale to už by IMO nepůsobilo jako dostatečně pulpové dobrodružství. Přecijen pointa je prohledávat neprozkoumané, setkávat se se zvláštními tvory, jinými civilizacemi, exotickými poklady etc.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: 53. číslo vydáno!

Příspěvek od Jerson »

Nevím, kdy ses naposledy rozhlížel ze stromu - já to dělal naposledy v Černé věže, která má ochoz 46 metrů nad zemí, a vesnice vzdálené 10 km jsou zcela mimo můj dohled, nemluvě o menších oblastech. Když si udělám kruh o průměru 10 km okolo svého bydliště, tak po 36 letech tam jsou pořád oblasti, ve kterých jsem nikdy nebyl a ani nevím, jak to tam vypadá.
Já používal 10 km či ještě menší, a bylo to dobré prozměnu v tom, že jsem měl zmapovanou cestu a vesnice na cestě, ale co je za nejbližším lesíkem jsem nevěděl a ani neměl jak zjistit. Osobně bych dal hex 5 km v průměru s tím, že v oblasti takové velikosti může být zajímavost od jedné studánky nebo rozcestníku až po město.

Vím že je to reakce na obrovské prázdné prostory Středozemního typu, ale píšu to proto, že bych rozhodně nikomu nevyčítal, že na tak obrovském hexu má mnoho nesouvisejících zápletek.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: 53. číslo vydáno!

Příspěvek od Argonantus »

Ze svého domu vidím asi 50 kilometrů daleko, ovšem jen na polovině výhledu, na druhé polovině to nebude často ani kilometr. On je ten výhled opravdu dost drasticky citlivý na podmínky.

Jinak ovšem má Jerson pravdu, že na hexu o poloměru 10 km se vejde docela slušný kus krajiny.
V mém případě je to asi 30 vesnic, 6 menších měst, asi čtvrtina plochy jednoho pohoří s asi deseti výraznými kopci a mnoha nevýraznými, několik velkých údolí, každé s mnoha potoky, mnoho rybníků a z hlediska středověku je zajímavé, že asi 10 hradů a tvrzí.
Arten_CZ
Příspěvky: 822
Registrován: 23. 7. 2009, 09:30

Re: 53. číslo vydáno!

Příspěvek od Arten_CZ »

Ale hrdina není geodet, nepotřebuje hex zmapovat. V každém domě se děje něco zajímavého, ale v málokterém se děje něco zajímavého pro hrdinu. Hustota "zajímavostí pro hrdiny" není dána rozlohou. Ve městě může stačit pár metrů, v divočině může jít o stovky mil. Pro někoho je 20 mil hodně, pro někoho málo. Záleží na stylu hry každé skupiny v kombinaci s konkrétním místem.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: 53. číslo vydáno!

Příspěvek od ilgir »

Shodou okolností Praha má asi 20 km v průměru. Samozřejmě je tam hromada míst, kde jsem nikdy nebyl, přestože jsem rodilý pražák. Na druhou stranu se dá říct, že do určité míry znám každou jednotlivou čtvrť Prahy. Z vyhlídky na Letné dohlédnete 18 km na Cukrák. Z věže Sv. Mikuláše na Malé Straně je výhled o dost slabší, protože ten kostel je v údolí mezi Hradem a Petřínem.
Co z toho plyne? Dohadovat se o tom, jestli se dá přehlédnout nebo snadno prozkoumat 10 nebo 20 mílový hex, je absolutně zbytečné.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: 53. číslo vydáno!

Příspěvek od Jerson »

Šlo mi o to, že Quentin zavedl takové hexy proto, aby mu nevznikaly prázdné prostory, kde sto mil nic není, jen čára na mapě jako cesta. Tedy všechny mapy dělané podle Středozemě, které jsou stejně strašné jako jejich předloha.

Zavedením dvacetimílových hexů dosáhl toho, že na každých dvaceti mílích má nějakou zajímavost, ale kvůli dané hrubosti mapy to bude právě tak jedna, maximálně dvě zajímavosti na každý hex (či kruh) o průměru jednoho denního pochodu, a tedy relativní prázdnotu v měřítkách stovek mil nahradil relativní prázdnotou v měřítku dvaceti mil. Ve výsledku je o stejné, jako když se ve Star Wars počítá jedna či dvě zajímavá místa na jednu planetu - rozdíl je jen v řádech měřítka vzdáleností, ale nerealistické je to prakticky stejně.
Dohadovat se o tom, zda může družina v rámci svého putování během dne přehlédnout nebo dokonce prozkoumat 20 mílový hex je opravdu zbytečné - nemůže.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: 53. číslo vydáno!

Příspěvek od ilgir »

No, vtip je v tom, že když vyleze na sopku, tak může během pěti minut přehlédnout i padesátimílový hex. A když jede na lodi na moři, tak ještě větší. Takže s tvrzením "je to nerealistické" bych brzdil. Pro družinu zbloudilou v katakombách je nerealistické za den prozkoumat i blbých deset hektarů.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: 53. číslo vydáno!

Příspěvek od Argonantus »

Takto - námitka realismu čili Jerson skóre je sama o sobě sporná, protože různí lidé k tomu přistupují jinak.
Spousta lidí pokládá za normální planetu se dvěma městy na jednom kontinentu. Ježto známe jen jednu planetu, těžko se to nějak zobecňuje.

Jerson ale poukazuje na zajímavou zkušenost, že fantasy světy všeobecně bývají povážlivě řídce propracované, a kdekdo směle háže inflačními stovkami mil, aniž by to mělo nějaký užitečný smysl.
Já alespoň nevidím smysl škrtat stovky mil a týdny chůze, kdy se nic zajímavého nestalo a ředit dobrodružství na obrovskou plochu. Kdysi jsme to vyzkoušeli, a nakonec se rádi vrátili do středoevropského terénu, který se jeví ve srovnání s těmi hexy překvapivě hustý.
ilgir píše:No, vtip je v tom, že když vyleze na sopku, tak může během pěti minut přehlédnout i padesátimílový hex.

O tom přesně píšu. Žiju na sopce a píšu, co přesně vidím z okna a co bych potkal na svém zcela reálném hexu.
"Přehlédnout ze sopky" ovšem není totéž, co "prozkoumat", i v tom velkolepém dohledu se mohou přesouvat celé armády, aniž bych měl šanci to zaznamenat, neb maník je na hranici viditelnosti tak na kilometr, pokud jste to někdy měli možnost zkoušet. A pak existuje taková věc, jmenuje se to stromy.
A když jede na lodi na moři, tak ještě větší.
No, ne. Existuje další taková věc, jmenuje se to kulatost země - standardní dohled na ideální rovině je asi 5 km. A pak jsou vlny, to je další svinstvo. Pohled z kopce na rovinu nemáš na moři šanci dohnat.
Námořní dobrodružství proto mají na Zemi inherentní vlastnost, že "jeli jsme spoustu a spoustu dní, a pak se něco stalo." Což je pro RPG hraní pro někoho trochu nešťastné. Jinému je to jedno, viz shora.
Lze to obcházet různými triky, například udělat moře jako Středozemní, narvat tam mraky ostrovů, lodí a všeho možného, aby nebyla nuda.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: 53. číslo vydáno!

Příspěvek od Quentin »

Těch dvacet kilometrů nebylo vybráno jen kvůli kartografii, ale aby se krajina i dobře dělila na témata/lokace. Jeden hex může být Farenské baronství nebo Bažina zelených vředů. Každé bude mít svoji atmosféru, encounter tabulku, nějaké ty potenciální zápletky. Větší by bylo nerealistické baronství, menší by byla nerealistická bažina. A normální mapa, která tahle omezení nemá je pro mě zase těžko zaplnitelná.

Je to vlastně umělé omezení pro nastartování fantasie.
https://www.youtube.com/watch?v=N7wF2AdVy2Q
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: 53. číslo vydáno!

Příspěvek od Jerson »

Já nemyslel větší, myslel jsem menší. Třeba 5 km hex, takže takových projdeš za den šest. A když potřebuješ větší oblast, vezmeš sedm sousedích hexů jako jeden. Nebo můžeš mít i dvacetimílové hexy, ale pak není třeba předpokládat, že družina po jejich projití ví víc než jen to, že skrz vede cesta a na ní je jedna až pět vesnic.
Není to tak elegantní jako jeden hex na den, ale zase hráči nemají dojem, že jen tím že nějakou oblastí prošli ji znají a ví o ní všechno důležité.
Pak taky můžou vzniknout zajímavé situace, kdy takhle "zcestovalý" dobrodruh přesvědčuje druhého, že toho zná mnohem více, zatímco ten druhý, který za celý život nevytáhl paty z jednoho hexu může snadno tvrdit, že ten první nezná prakticky nic.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: 53. číslo vydáno!

Příspěvek od Argonantus »

je zajímavé, jak tohleto jednotkové myšlení vytváří úplně samostatné problémy.
Nikdy jsme hexy nepoužívali, takže mne řada těch věcí tady vůbec nenapadla.
Odpovědět

Zpět na „Drakkar“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 10 hostů