F4C/FAE konflikty s vyhodnocením sporů/konfliktů místo akcí

Fate je moderní hra s málo pravidly, orientované na rozvíjení dramatu a příběhu. Diskutujte také o českém Fate: Rozcestí, nebo o Fate Core či Fate Accelerated
MarkyParky
Příspěvky: 5199
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

F4C/FAE konflikty s vyhodnocením sporů/konfliktů místo akcí

Příspěvek od MarkyParky » 27. 5. 2016, 22:07

Na základě téhle viewtopic.php?f=286&t=9854&start=795#p474895 dikuse se přesouváme sem, abychom doprobrali důsledky toho, co Arten používá pro hraní F4C/FAE s pomocí konfliktů/sporů/výměn...

Dovolil bych si na začátek diskuse projet ten samý "studijní" materiá, co jsem projížděl s Yorkem a pokusím se na něj aplikovat FateCore s tím, co napsal Arten. Uvidíme, co to udělá:
Vylézá příšera píše: Mějmé následující scénu: Jeskyně, ve které žije veleobr. Před jeskyní stojí tři hrdinové - čarodějka, hraničář a zloděj. Chtějí prohledat hromadu mrtvol před jeskyní, protože v nich má být nějaký poklad. To se samozřejmě veleobrovi nelíbí, chce hrdiny vyhnat a tak se schyluje ke konfliktu. Každý z hrdinů však má jinou představu o tom, jak si prohledání pokladu zajistit klid.
- Čarodějka by ráda udržela veleobra v jeskyni, proto bude zkoušet kouzla jako "ohnivá stěna" a pod.
- Hraničář by rád další trofej a tak chce veleobra skolit v boji.
- Zloděj se téhle mely vůbec nechce účastnit. V klidu si zatím leze na skálu nad veleobrovou jeskyní.
Oproti verzi testované u Yorka si tady dovolím drobnou modifikaci, že Čarodějka a Hraničář také půjdou do střetu - oběma dám CA.

První kolo konfliktu:
- Veleobrova akce je "vylezu ven a začnu hrozitánsky řvát" - jeho záměrem je nahnat dvěma hrdinům před jeskyní hrůzu (o zlodějovi neví)
Veleobr hraje akci A proti oběma hrdinům
- Čarodějky akce bude "sešlu do ústí jeskyně plamenou stěnu" - jejím záměrem je ztížit obrovi cestu z jeskyně nebo ho dokonce udržet uvnitř.
Čarodějka hraje akci CA na vchod jeskyně
- Hraničářova akce bude "jak zahlédnu obří nos z jeskyně, hodím mu oštěp mezi oči" - jeho záměrem je obra rozdráždit a vyprovokovat k boji venku.
Hraničář hraje akci CA proti obrovi
- Zlodějova akce bude "lezu na skálu" - chci získat rozhled a dostat se na lepší místo.
Zloděj hraje akci O proti skále

Identifikujeme dva samostané spory.
i) Veleobr vs Čarodějka vs Hraničář
ii) Zloděj (vs pasivní opozice - skála)

Začneme jednodušším:
ii) Zloděj je jednoduchý, hraje standardní Overcome as written, možné výsledky jsou:
3 a víc posunů = zloděj vylezl a má boost
1-2 posuny = zloděj vylezl
0 posunů = zloděj vylezl za drobnou cenu
-1 a míň posunů = zloděj vylezl za výraznou cenu nebo nevylezl*

*Je tady jen nevylezl, není tu "spadl". Zatím to nechávám otevřené a nevadí mi to, jen na to poukazuju.

Trojička je složitější:
i) Tady musíme srovnávat různé výsledky pro různé postavy:
VELEOBR:
Veleobr útočí na dvě postavy. To znamená, že vezme svůj hod a výsledek rozdělí, jak chce, mezi obě postavy. Tím se vyhodnocení rozpadne na "dvojičky", ve kterých se vyhodnotí posuny....

3 a víc posuny proti libovolné postavě = útok na duševní stress rovný počtu posunů, obr může stress o 1 snížit a získat posílení proti té postavě
1-2 posuny proti libovolné postavě = útok na duševní stress rovný počtu posunů
0 posunů = obr získává boost, ale nikomu neublížil
-1 a míň posunů = obr má smůlu

Tak... a teď mi Artene pověz, jak vyhodnodíš posuny v akci čarodějky. Výsledkem CA totiž jsou volná vyvolání. Jenže čarodějka se snaží tu ohnivou stěnu seslat:
- dřív, než obr vyběhne z jeskyně ven
- a dřív, než hraničář stihne hodit svůj oštěp a naštvat obra

Já vím, jak bych některé situace interpretoval ve fikci. Ale nevím,jak je znázornit mechanicky. Varianty:

* Uspěje proti oběma:
- Ve fikci to znamená, že seslala stěnu dřív, než obr vyběhl ven a než hraničář stihl hodit oštěp
- V mechanice by to mělo znamenat, že:
-- Vytvořila nový askpekt "ohnivá stěna" (což je OK)
-- Dostala na něj volná vyvolání (kolik? a kolik, pokud na Obra i Hraničáře má jiný počet posunů?)
-- Obr má smůlu a nic mechanického nedostane (což je OK)
-- Hraničář má dvě varianty: buďto má smůlu (což se dá zkousnout), a nebo by měl vyvolat aspekt "naštvaný obr", ale volné vyvolání by měl dostat někdo jiný. Kdo?

* Uspěje proti obrovi, ale remízuje s hraničářěm:
- Co to znamená ve fikci?
- A v mechanice je to velký hokej - oba by měli dostat boost vzájemně, ale přitom volné vyvolání na trvalý aspekt vůči obrovi? Co s tím?

* Uspěje proti obrovi, ale failne proti Hraničáři.
- Ve fikci to znamená, že seslala stěnu dřív, než obr vyběhl ven, ale později, než hraničář stihl hodit oštěp
- V mechanice by to mělo znamenat, že:
-- Vytvořila nový aspekt "ohnivá stěna" (což může být OK, ale nemusí, viz níže)
-- Za překonání obra by měla získat volné vyovlání, ale nepřekonala hraničáře, takže vůči němu volné vyvolání nemá, co s tím?
-- Obr má smůlu a nic mechanického nedostane (což je OK)
-- Hraničář má nový aspekt "naštvaný obr", ale kolik má volných vyvolání? Když má vůči obrovi a vůči čarodějce jiný počet posunů?

.....

Myslím, že další varianty jsou už jen drobné variace výše uvedených, takže netřeba pokračovat. Přesto z pohledu na ně myslím, že bez nějakého modnutí logiky posunů to nepůjde. Mohl bys Artene nadhodit, jak tyhle věci řešíte vy?

Arten_CZ
Příspěvky: 737
Registrován: 23. 7. 2009, 08:30

Re: F4C/FAE konflikty s vyhodnocením sporů/konfliktů místo a

Příspěvek od Arten_CZ » 27. 5. 2016, 23:01

Já bych to dělil na a) Zloděj a b) Veleobr vs Čarodějka + Hraničář

a) Zloděj vs skála je jasné, přesně, jak si popsal, s tím, že ten boost za 3+ by mu byl při případném zapojení se do konfliktu proti Veleobrovi k ničemu, protože posílení se dávají (většinou) proti někomu a Zloděj proti Veleobrovi nic nezískal. Takže by měl posílení pro další překonávání prostředí, pokud by to dávalo smysl, ale proti Veleobrovi by si tím nepomohl (přesněji, kdyby skákal na Veleobraze skály, tak by se to zobrazilo znovu, něčím jiným, nikoli tímto posílením).

b) Veleobr vs Čarodějka + Hraničář
Úmyslně jsem to rozepsal na V vs Č + H, protože pak je lépe vidět, že není třeba řešit rozdíl v posunech mezi Ča H, stačí řešit, kdo z nich má víc. Č a H nejdou po sobě navzájem, není tedy třeba počítat posílení mezi nimi vzájemně.

Dovolím si polemizovat s tím, že by akce čarodějky byla CA. Čarodějka chce Veleobrovi zabránit v úniku z jeskyně, což je pro mě ekvivalentem k zastrašení, takže bych vykouzlení ohnivé stěny ve snaze udržet Veleobra uvnitř hrál jako A na psychický dmg, stejně jako když Veleobr řve. Tady bych řekl, že jsi hodně ovlivněn změnou ohrožení v DrD2, ale v FC bys jednal opačně - snažil by ses něčeho dosáhnout a případně by si měl slabší efekt, když se ti to nepovede. Já bych hlásil, že ho chci udržet v jeskyni a kdybych hodil málo, tak ho neudržím, ale získám posílení, kterým mu mohu škodit. Tys to nahlásil opačně, proto se ti jeví jako správné použít CA.

Hraničář - pro mě je hod oštěpem mezi oči vcelku typický A. Počítám, že to, že se Veleobr na postavy vrhne, bude jeho přirozená reakce, když mu přiletí oštěp mezi oči, tak na to ho nemusí provokovat.

Popíšu, jak by to vypadalo s V:A vs Č:A+H:A
V > Č i H: Obr udělí oběma své dmg dle rozdílu V-Č, resp. V-H a podle rozdílu může proti někomu z nich i získat posílení. Je dobré si uvědomit, že posílení je proti někomu, ne pro někoho, takže posílení nemá V, ale naopak visí na Č nebo H. Rozdíl mezi Č a H se řešit nemusí, vzájemně se nijak neohržovali (to bude platit u všech případů). Ve fikci by V vyběhl ven a Č i H vyděsil. Je už jedno, zda Č stěnu nevykouzlila, nebo jí V bez povšimnutrí proběhl a stejně tak, zda H oštěp hodil a minul, nebo netačil hodit.

V = Č = H: V vygeneruje posílení proti Č i H, H a Č vygenerují každý jedno posílení proti V. Na O jsou tedy dvě posílení, na Č a H je každém po jednom. Fikčně V proběhne stěnou a je rozhozený, možná lehce doutná nebo mu hoří kus šatů, z helmice mu trčí oštěp a Č i H na něj zírají s hrůzou v očích.

Č > V > H :
Nejprve se vyhodnotí psychické zranění Č vs V. Pokud by V nechtěl/neměl jak pokrýt zranění, tak je uvězněn v jeskyni, pokud by ho chtěl/mohl pokrýt, tak vyběhne ven. Ať už V vyběhne ven či nikoli, jeho řev je dostatečný, aby se H podlomila kolena a jeho oštěp proto neměl efekt. Buď ho nehodil, nebo minul.

H > V > Č :
H oštěp skončí v V břišě/hlavě/ruce (dle toho, jak si popíš stres/následek). V vyběhne ven, protože Č ohnivá stěna neměla proti V žádný efekt (buď ji neseslala, neseslala ji včas nebo oheň V nevadil).

H i Č > V :
V schytá dávku od ohnivé stěny (a dle stresu/následků nebo jejich nepřijmutí se může rozhodnout, zda zůstane uvnitř jeskyně, nebo vyběhne ven) a kromě toho schytá ránu oštěpem (kterou musí pokrýt stresem/následky)

V případě, že by někde bylo =, by získaly posílení obě strany a fikce by se posunula někam do průsečíku zamýšlených akcí.

Vyhodnocovat mechanicky vzájemné působení H a Č je nežádoucí, protože nepůsobí proti sobě.Je pravda, že daný příklad jsem překopal na A vs A+A, takže se trošku ztratil rozdíl mezi A a CA, ale myslím, že to stěžejní bylo, že H a Č se nevyhodnocují proti sobě, ale jen proti V. Při A vs CA by se postupovalo stejně - v případě remízy by A i CA získalo vyvolání zdarma/posílení a fikčně by se stalo něco mezi.

Mechanicky je jasné, co se stane. Co se týče popisu fikce, ten řešíme tak, že si následek své akce každý popíše sám a popisuje se od nejvyššího čísla. Protože ale posílení a aspekty jsou v podstatě samopopisné a následky také, je to vcelku jednoduché.

Dodatek k CA: Já nemám rád, pokud se dá přímo manipulovat s postavou pomocí jediné akce, od toho má stres/následky, proto jsem převedl akce Č a H na A. To je ale moje osobní preference. Kdybys chtěl skutečně, aby Č dokázala zabránit V jedinou ohnivou stěnou, aby utekl z jeskyně, potom by se mohlo jednat o CA a vyhodnocovalo by se stejně, s tím, že při 0 by Č získala proti V posílení a ten by byl dočasně uvězněn v jeskyni, při +1/2 by ho udržela v jeskyni na trvalo (aspekt Uvězněný v jeskyni, vyvolání zdarma) a při 3+ by měla další vyvolání na aspekt.

Totéž s H, pokud bychom se shodli, že V vlastně bojovat vůbec nechce a že H ho dokáže jediným hodem oštěpu k boji přesvědčit, potom by se vyhodnocovalo CA, při remíze by tím V vyprovokoval k boji (posílení), při +1/2 by byl V navíc rozzuřený/nevrlý/nepozorný (aspekt) s jedním vyvoláním, při 3+ by měl vyvolání dvě.

V případech vzájemných remíz V a H/Č by při CA získali H i Č, co chtěli, aby současně by byli i nahlodání (na obou posílení) V řevem. Mě osobně by se ale pro daný popis fikce víc líbilo A vs A+A.

MarkyParky
Příspěvky: 5199
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: F4C/FAE konflikty s vyhodnocením sporů/konfliktů místo a

Příspěvek od MarkyParky » 27. 5. 2016, 23:13

Arten:
Díky. Zkusím si to projít, což mi chvilku zabere a v mezičase bzch měl prozbu ...

Já jsem oběma dal CA ne kvůli tomu, že bych byl zvyklý z DrDII, ale kvůli tomu, že mě zajímalo, jak vyřešíš ta dvě CA proti sobě :D. Tím pádem tím, že jsi z toho udělal zpátky A, se má snaha minula účinkem.

Jestli ti to nesedí tady na tom příkladu, klidně nahoď vlastní - ale v zásadě mě zajímá, jak vyhodnotit trojúhelník, kde jsou tři účastníci:

Příšera, která chce ublížit Gimlimu a Legolasovi (hraje A).
Gimli a Legolas si oba chtějí připravit svou situaci na obra do dalšího kola (hrají CA).
A protože spolu soutěží o fragy, tak to každý dělá takovým způsobem, aby akci toho druhého znemožnil.

Jaké konkrétní fikční projevy to bude mít klidně nechám na tobě, mě zajímá ta mechanika CA, když ho hraju proti dvěma soupeřům (a navíc jeden z nich také hraje CA proti mě).

Arten_CZ
Příspěvky: 737
Registrován: 23. 7. 2009, 08:30

Re: F4C/FAE konflikty s vyhodnocením sporů/konfliktů místo a

Příspěvek od Arten_CZ » 27. 5. 2016, 23:15

Dopsal jsem dodatek pro CA, jen jsem to nestihl dost rychle, než jsi odpověděl :-) Já mám občas tendenci přepisovat odpovědi několikrát...

MarkyParky
Příspěvky: 5199
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: F4C/FAE konflikty s vyhodnocením sporů/konfliktů místo a

Příspěvek od MarkyParky » 27. 5. 2016, 23:22

Jo super, opět díky.

Ale stále je to o jeden level jednodušší, než to co chci. Pořád nebereš v potaz, že jejich akce by se měly vylučovat:
- pokud vyhraje Hraničář, tak by měl vyprovokovat veleobra ven (a tedy ohnivá stěna ho nezastaví)
- pokud vyhraje Čarodějka, tak by měl obr být chycený stěnou (a nenechat se vyprovokovat)

A tam mi pak ty volný vyvolání začnou haprovat. :think:

Arten_CZ
Příspěvky: 737
Registrován: 23. 7. 2009, 08:30

Re: F4C/FAE konflikty s vyhodnocením sporů/konfliktů místo a

Příspěvek od Arten_CZ » 27. 5. 2016, 23:33

Pokud jsou akce H a Č vzájemně výlučné, potom na to stačí fikce. H a Č jednají proti V, proti němu získávají posílení, ale vzájemně proti sobě nejedná ji, tak žádné posílení vuči sobě nezískají. Kdo hodí větší, ten bud V zadrží v jeskyni, nebo vyprovokuje k boji. Akce duheho by tu propadla.

MarkyParky
Příspěvky: 5199
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: F4C/FAE konflikty s vyhodnocením sporů/konfliktů místo a

Příspěvek od MarkyParky » 27. 5. 2016, 23:40

FOr the record:
Všichni tři hrají A a Čarodějka s Hraničářem nejdou proti sobě bych vyhodnotil úplně stejně.
Veleobr hraje A a Čarodějka s Hraničářem hrajou CA, ale nejdou proti sobě bych vyhodnotil taky úplně stejně.

A chaotic-free-for-all Ačka řešit nemusíme, ty jsou taky jasný.

Takže jediné, co mě zajímá je ten příklad, kdy veleobr (nebo příšera) hraje A a čarodějka s hraničářem (nebo gimli s legolasem) hrají vylučující se CA.

EDIT:
V mezičase jsi sithl odpovědět ... Jo, chápu. Moc se mi to nelíbí, ale budiž..

--------------------------
Ostatně ono to trochu vyplývá z následující úvahy:

Jak funguje normální duel na vylučující se CA?

Máme místnost, v ní je stožár a na něj přidělaná stažená vlajka:
- Adam chce přiskočit a vytáhnout vlajku na horu na stožár - CA aspektu "vytažená vlajka"
- Božena chce přiskočit a zapálit vlajku zapíkem - CA aspektu "hořící vlajka"

Adam hodil o 3 nebo víc než Božena:
- Adam získává aspekt "vytažená vlajka" a 2 volná vyvolání
- Božena má smůlu? Nebo může božena zkusit říct "já ji stihla zapálit" a vlajka má i druhý aspekt "zapálená", ale volné vyvolání získal Adam?

Adam hodil o 1 nebo víc než Božena:
- Adam získává aspekt "vytažená vlajka" a 1 volné vyvolání
- Božena má smůlu? Nebo může božena zkusit říct "já ji stihla zapálit" a vlajka má i druhý aspekt "zapálená", ale volné vyvolání získal Adam?

Remíza:
- oba získávají Posílení (takže třeba "doutnající vlajka" a "vlajka na půl žerdi")?

Když vyhraje Božena nad Adamem, tak je to jen zrdcadlové?


Začínám mít pocit, že aby to celé fungovalo, je potřeba zavést dvě pravidla:
- výsledky -1 posun a horší jsou "nepovedlo" a není možné používat ty alternativní možnosti, protože by vy****ly do ucha vítěze
- a když přijde ta trojička, tak výsledek celého CA na oba cíle volím podle horší z variant co mám...

To by šlapat mohlo a generovalo by to stejné výsledky, co říkáš ty, ne?

Arten_CZ
Příspěvky: 737
Registrován: 23. 7. 2009, 08:30

Re: F4C/FAE konflikty s vyhodnocením sporů/konfliktů místo a

Příspěvek od Arten_CZ » 27. 5. 2016, 23:47

Já se řídím tím, že se vyhodnocuje postupně od nejvyššího čísla. Pokud se dostaneš na řadu až ve chvíli, kdy už tvůj záměr nedává smysl, mas smůlu a tvoje akce propadla. Posílení získává vůči cíli své akce, nikoli proti ostatním účastníkům. Pokud tedy vyhraje Č a za hlásí, že se V klepe strachy v jeskyni, má H smůlu, V nebojuje a přestože H je větší než V, tak H nic nezíská. Protože H vedl akci proti V, nikoli proti Č, tak nezíská (a nezískal by ani při libovolné jiné kombinaci čísel ) žádné vyvolání proti Č.

Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 2827
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: F4C/FAE konflikty s vyhodnocením sporů/konfliktů místo a

Příspěvek od Sparkle » 28. 5. 2016, 01:52

U nás zhruba takto
MarkyParky píše: - Veleobrova akce je "vylezu ven a začnu hrozitánsky řvát" - jeho záměrem je nahnat dvěma hrdinům před jeskyní hrůzu (o zlodějovi neví)
Veleobr hraje akci A proti oběma hrdinům
- Čarodějky akce bude "sešlu do ústí jeskyně plamenou stěnu" - jejím záměrem je ztížit obrovi cestu z jeskyně nebo ho dokonce udržet uvnitř.
Čarodějka hraje akci CA na vchod jeskyně
Kdo má větší inicku, ten jde jako první. Pokud jde obr jako první, tak vyběhne z jeskyně, a pak až je na řadě čarodějka, a asi bude chtít dělat něco jinýho než sesílat plamennou stěnu na jeskyni, když už v ní obr není.
Pokud mi hráči dokážou fikčně zdůvodnit, že čarodějka by měla mít "surprise round", protože obr netuší co venku chystá nebo tak něco, tak čarodějka bude mít surprise round, v něm sešle tu stěnu. Pak je další kolo, v něm může jít obr, a musí se popasovat se stěnou.
MarkyParky píše:- Hraničářova akce bude "jak zahlédnu obří nos z jeskyně, hodím mu oštěp mezi oči" - jeho záměrem je obra rozdráždit a vyprovokovat k boji venku.
Hraničář hraje akci CA proti obrovi
Chápu to dobře, že obrův nos bude zvenku vidět až v momentě, kdy se začne odhodlávat k akci (= přijde na tah a začne vybíhat ven nebo se popasovávat s čarodějčinou stěnou)?
Pokud ano, tak: základní pravidla bohužel pokud vím neříkají, jak funguje odkládání iniciativy. My to máme tak, že si prostě můžeš inicku odložit. Tj pokud má hraničář vyšší inic než obr, pak hraničář zahlásí že na obra podnikne Attack akci oštěpem, ale udělá ji až po obrově akci (která bude spočívat ve vyběhnutí ven a praštění někoho, kdo stojí poblíž vchodu). Pokud ti jde vysloveně o to, aby hraničář měl možnost obra skolit ještě uprostřed jeho vybíhání, dřív než obr stihne někoho praštit, pak to se dá řešit různými způsoby, například
1) jednoduché houserule, že inicku si můžeš odložit i tím způsobem, že ji napojíš na nějaký trigger, v tom momentě se akce okamžitě provede.
2) rána oštěpem není akce Attack, ale CAčko. Jakmile obr vyběhne a pokusí se někoho majznout, použiješ výhodu (či dvě) z tohoto CAčka, abys vypreventoval to majznutí. Sice neudělíš obrovi damage, ale třeba se ti povede uspět ve velkém stylu a pak to přetavíš na damage v rámci další akce (a popíšeš si to tak, že oštěp obra fakt zranil).
3) rána oštěpem není ani Attack, ani CAčko, ale akce Full Defense / příprava na akci Defend. Jakmile obr vyběhne ven a pokusí se tam cokoli udělat (mlátit dobrodruhy / řvát), ohlásí hraničář proti tomu akci Defend svojí dovedností v házení oštěpů, protože si fikčně zdůvodnil, že tam byl připravený s oštěpem právě pro tento případ.

Pokud je to o tom, že hraničář jde vysloveně proti záměru čarodějky a chce na obra vrhnout oštěp ještě dřív, než ona vůbec sešle stěnu, pak je asi na GMovi, aby rozhodl, jestli má hraničář šanci takhle zvenku zaměřit oštěpem obra, který je zatím ještě uvnitř jeskyně a netuší, co se bude dít. Pokud jo, pak to bude o iniciativě, a obrovi můžu dát situační bonus (reprezentovaný buď natvrdo bonusem k hodu nebo boosty, to není zas tak důležitý) proti hraničářově útoku oštěpem, za to, že je ještě furt v jeskyni.

Ale dá se to určitě řešit i jinými způsoby, třeba mě napadne ještě něco sofistikovanějšího a fikčně spravedlivějšího, možná z toho celýho udělat ne Conflict ale Contest, kde si každé kolo hází obr, čarodějka a hraničář proti sobě, a kdo první dosáhne tří vítězství, jeho záměr se naplní: čarodějka udrží obra po dobu lootování / hraničář obra zpacifikuje / obr někoho zmlátí.


Výhoda Fate je, že si ta pravidla můžeš (a měl bys) ohýbat aby fikce měla vždy přednost, a ten systém to nerozbije.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Otevřená hraní RPG v Praze všichni jste srdečně zváni
RPG pro děti ve vývoji

Arten_CZ
Příspěvky: 737
Registrován: 23. 7. 2009, 08:30

Re: F4C/FAE konflikty s vyhodnocením sporů/konfliktů místo a

Příspěvek od Arten_CZ » 28. 5. 2016, 08:49

Díky Sparkle. Asi bude dobré, když sem napíšu, proč toto téma vzniklo.
Marky definoval své dva termíny - Postupné vyhodnocování akcí (PVA) a Souhrnné vyhodnocování sporů (SVS).
Definice nemohu nikde najít, tak je napíšu, jak je vidím já a Marky si je kdyžtak upřesní.

PVA - Vyhodnocuje se postupně po akcích, každá akce se vyhodnotí zvlášť, dle určeného pořadí, jako atomická a posune okamžitě situaci. Následuje další vyhodnocení akce, která už rovnou pracuje s novou situací. FC, jak jsi ho popsala, je PVA.

SVS - všechny akce se vyhodnocují současně a situaci posune až společná interpretace výsledku všech akcí dohromady. Akce se pro jednoduchost rozdělují do skupin, které spolu souvisí a společně se vyhodnocují v rámci těchto skupinek.

Téma vzniklo z důvodu, že Marky napsal, že FC mu nevyhovuje, protože nejde hrát jako SVS a kdysi dávno mu Sirien odepsal, že jde a tak dva dny dozadu jsem totéž odepsal já a že ho tak i hrajeme. Zde se snažíme dobrat toho, co vše je nutné u FC změnit, aby se dalo pro SVS použít.

Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 2827
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: F4C/FAE konflikty s vyhodnocením sporů/konfliktů místo a

Příspěvek od Sparkle » 28. 5. 2016, 10:23

Však FC má taky mechaniku pro SVS, a to Contest. Mně přijde divný už to zadání problému, SVS nebo PVA by se podle mě mělo operativně vybrat na konkrétní akci, podle toho, co je fikčně vhodnější. Dovedu si představit i, že čarodějka s hraničářem by něco contestovali a simultánně by se hraničář mydlil s obrem podle pravidel pro Confict.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Otevřená hraní RPG v Praze všichni jste srdečně zváni
RPG pro děti ve vývoji

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: F4C/FAE konflikty s vyhodnocením sporů/konfliktů místo a

Příspěvek od Pepa » 28. 5. 2016, 10:40

Arten píše:Definice nemohu nikde najít...
To jsi minul naši diskuzi s Markym vedle? :D

MarkyParky
Příspěvky: 5199
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: F4C/FAE konflikty s vyhodnocením sporů/konfliktů místo a

Příspěvek od MarkyParky » 29. 5. 2016, 17:29

Sparkle píše: Mně přijde divný už to zadání problému, SVS nebo PVA by se podle mě mělo operativně vybrat na konkrétní akci, podle toho, co je fikčně vhodnější.
Jo, tak to staví F4C.

Zarámuj scénu, rozmysli se, co je vhodnější a použij chalenge, contest nebo conflict.
S tím, že autoři conflict doporučují pro chalenge pro "sólokapry", contest pro "klání" a conflict pro "bitky".

Hra teoreticky umí přepínat mezi všema režimy, ale prakticky (protože každý z těch režimů má vlastní dynamiku a vlastní zakončováky) tohle přepnutí lze udělat jedině přerámováním.

Naprosto chápu lidi, kterým tohle vyhovuje a jsou z toho nadšení - a čas od času si rád zahraju hru, která věci takhle pevněji vymezuje.

Ale z dlouhodobého hlediska a na styl kampaní/her co většinou vedu či chci hrát jako hráč se mi tohle nehodí, protože rámování scén nemám rád - prostě mi vyhovuje postupné najíždění do scén, zvraty, změny tempa uprosdřed scén a tak...

A obecně mám radši SVS hry než PVA, protože míň trpí na freeztime a víc tlačí to, aby se scéna po každém vyhodnocnení někam posunula. Chápu, že někteří lidé to mají přesně obráceně, ale to je holt preference ;o)...

==========================

A jinak včera jsem o tom přemýšlel večer ve vaně a myslím, že toho ve F4 jde dosáhnout se zachováním 4 akcí po následující úpravě:

- Pokud řeším sólo akci, hraju CA, A a O as-writtten, D nepotřebuju.
- Pokud řeším spor, tak:
-- neúspěchy (-1 a míň posunů) ve sporu znamenají úspěch protistrany => ve vyhodnocení se řeší agenda protistrany => zahodím z popisu 4 akcí takové ty možnosti "aspekt jsem seslal, ale volné vyvolání dostane někdo jiný", protože je nepotřebuju a dělají bordel
-- A hraju as-written (tzn. rozděluju posuny a porovnávám s těmi, na které cílím individuálně)
--- 0 = získávám posílení
--- 1-2 = beru stress za posuny
--- 3+ = beru stress za posuny, nebo posílení + stress za pouny - 1
-- O hraju as-written, přičemž srovnávám nejlepší opozicí proti mě
--- 0 = překonávám za malou cenu
--- 1-2 = překonávám zdarma
--- 3+ = překonávám z mám posílení
-- CA hraju tak, že volná vyvolání dostávám podle nejlepší opozice proti mě, vůči ostatním pak dostávám navíc posílení podle posunů vůči nim.
--- 0 = mám posílení
--- 1-2 = mám aspekt + proti nejlepšímu mám 1 volné vyvolání / proti ostatním posílení
--- 3+ = mám aspekt + proti nejlepšímu mám 2 volná vyvolání / proti ostatním 2 posílení
-- D dává smysl jen pokud hraju plnou obranu
--- 0 = nic
--- 1-2 = zamezím akci oponenta
--- 3- = zamezím akci oponenta a dostanu posílení

Ještě pořád si nejsem jist, zda je dobře, že se CA proti dvěma cílům chová jinak než A proti dvěma cílům, ale je to ťakhle nejblíž předloze.

Arten_CZ
Příspěvky: 737
Registrován: 23. 7. 2009, 08:30

Re: F4C/FAE konflikty s vyhodnocením sporů/konfliktů místo a

Příspěvek od Arten_CZ » 29. 5. 2016, 21:25

Pokud chceš hrát CA ( i jakoukoli jinou akci) proti dvěma cílům současné, tak ji hraj podle pravidel jako akci proti dvěma cílům. Hodíš jednou, ale výsledné číslo mezi dva cíle rozdělíš. To, co popisuješ ty, není CA proti dvěma cílům, ale CA proti jednomu cíli, která vylučuje akci jiné postavy. To v FC defaultně není, proto ti to vyhodnocení přijde divné. V FC toto řeší fikce na základě iniciativy, tady jsem proto navrhl také nechat to na "iniciativě", tedy na pořadí dle velikosti čísel a následně fikci. Přijď mi to přesně v duchu FC As writen

MarkyParky
Příspěvky: 5199
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: F4C/FAE konflikty s vyhodnocením sporů/konfliktů místo a

Příspěvek od MarkyParky » 29. 5. 2016, 21:37

No na iniciativě to nechat nemůže, protože takhle má více lidí právo být v aktivní opozici i když dělám CA jen jedenkrát (viz příklad výše - čarodějka dělá jedno CA na vchod jeskyně, ale dva různí oponenti mají různé akce, jejichž efekty mohou CA vyloučit).

Takže máš pravdu, jsou dvě různé věci - ale u té druhé nestačí to nechat na iniciativě.

- CA na dva cíle => "chci na dva cíle dát na každého aspekt a mít na každého volné vyvolání" = rozdělím posuny stejně jako u A => výsledky mám pro každého zvlášť.

- CA na jeden cíl, více oponentů => "chci dát jeden situační aspekt, ale mám více jak jednu opozici" = mám všechny posuny pohromadě => výsledky odvozduju od nejsilnější opozice + je docela fér říct, že proti slabší opozici dostanu posílení, pokud je slabší o dost..... ale samozřejmě to, jak se ty dvě opozice vzájemně vyloučily, případně jestli ta lepší vyloučila mojí akci úplně nebo jen vůči sobě, na to speciální pravidlo nepotřebuju, na to mi stačí fikce. To máš pravdu.

Odpovědět

Zpět na „Fate“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host