Nastavení obtížnosti, použítí Fate pointů

Fate je moderní hra s málo pravidly, orientované na rozvíjení dramatu a příběhu. Diskutujte také o českém Fate: Rozcestí, nebo o Fate Core či Fate Accelerated
Arten_CZ
Příspěvky: 736
Registrován: 23. 7. 2009, 08:30

Nastavení obtížnosti, použítí Fate pointů

Příspěvek od Arten_CZ » 24. 9. 2014, 06:33

Ahoj ve spolek. Při našich hrách často narážíme na dvě pro nás docela zásadní otázky. V obou případech je důraz na slovo "správně", které v našem kontextu znamená zejména kombinaci "zajímavě a tvořící napětí" doplněno o "spravedlivě".

1) Jak správně nastavovat obtížnost akcí
Podle čeho nastavujete konkrétní výši obtížnosti pro konkrétní situace? Z matematického hlediska platí, že pokud je obtížnost rovna výši dovednosti/přístupu, potom postava téměř vždy alespoň remizuje. Pokud je nastavena obtížnost o dva a nižší než dovednost, není třeba házet. Za každé 2 body obtížnosti nad výši dovednosti se očekává utracení jednoho fate pointu za alespoň remízu. Stejně tak z matematického hlediska vychází, že pokud si chci pomoci vytvořením výhody, měla by obtížnost akce pro její vytvoření být maximálně o jedničku vyšší než je stupeň dovednosti - v opačném případě by mě stálo vytvoření výhody FP, takže bych jen vyměnil jeden bonus +2 (výhoda) za druhý (FP). Tato předvídatelnost nám dělá obrovský problém. Vím, že i v jiných systémech se pracuje s odhadem očekávaného výsledku a nastavení obtížnosti dle toho, ale u FC/FAE je křivka pravděpodobnosti natolik plochá a výsledky natolik předvídatelné, že skutečně nevíme, jak nastavovat obtížnost zajímavě, aby nebylo ihned dle čísla jasné, jak výsledek dopadne. Jak nastavujete obtížnost ve vašich hrách vy?

2) Jak správně používat fate pointy
Našim druhým velkým problémem je kombinace skutečností, že hráči mají FP na session, kdežto GM na scény. V našich hrách se často stává, že scéna obsahuje jediný hod kostkou. Jak postupujete, pokud se vám toto stane? GM má možnost hráče "přetlačit" svými FP, protože jich má na rozdíl od hráčů (v rámci session) neomezeně. Používáte všechny (GM) FP ve scéně? Nebo čím se řídíte, pokud ne? A jak pracujete s přihazováním FP v jediném hodu? Je možné, aby se strany přetlačovaly, až jedné dojdou FP, nebo používáte nějaké "pravidlo", kterým omezíte počet FP v jednom hodu?

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Nastavení obtížnosti, použítí Fate pointů

Příspěvek od Pepa » 28. 9. 2014, 21:05

Obě otázky mi přijdou poměrně zajímavé, ale sám bohužel nemám tolik nahráno, abych ti odpověděl. (K tomu prvnímu snad, že lze zavést pravidlo, že aspekty se musí vyvolávat před hodem - to do hodu zavede větší míru nejistoty.)

Doufám, že si toho tady někdo všimne a odpoví :)

Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 2782
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Nastavení obtížnosti, použítí Fate pointů

Příspěvek od Sparkle » 30. 9. 2014, 22:27

ad 1) já se snažím čučet do toho slovního žebříčku a vybírám takovou obtížnost, která nejvíc sedí slovně. Mám určitou představu o svém settingu, kde si stanovím věci typu "skill na 5 má zhruba 1 člověk ve státě, skill na 4 zhruba 30 lidí ve státě, skill na 3 potkáš ve vedení každého města" a podle toho jedu. Nějak citově. Snahu aby to byla i pěkná gamistická výzva jsem víceméně vzdala, stejně tímhle stylem GMovat neumím.

ad 2) všechny FP ve scéně rozhodně nevyužiju vždycky. Správně bys je měl využít jen pokud zdůvodníš, že to souvisí s vyvoláním nějakýho aspektu. Já jsem si na to udělala takový osobní pravidlo, že pokud mě hned z fleku, spontánně, bez přemýšlení delšího než pikovteřinu napadne, jak rozumně ten FP spálit, spálím ho. Pokud bych o tom měla cíleně přemýšlet, tak ho nespálím. Výsledek je, že někdy vypálím fakt všecko, jindy nic.
There's some professor or scientist, can't remember who right now, that once did a study on something that's very apt where Taylor is concerned. To understand that you are bad at something, like dancing, you have to have at least a little ability in that area.

Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Otevřená hraní RPG v Praze všichni jste srdečně zváni
RPG pro děti ve vývoji

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 6447
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Nastavení obtížnosti, použítí Fate pointů

Příspěvek od Quentin » 30. 9. 2014, 22:49

2) Používal bych FP jen u důležitých NPC. Tzn. Drak má FP. Zkorumpovanej kníže má FP. Zrádce v družině má FP. Goblini, banditi, vlci, obchodníci, vesničani apod. FP nemají.

Aspoň takhle jsem si na to zvykl v Savage Worlds. Je nějakej důvod, proč by to nešlo tady?
http://2k6goblinu.blogspot.cz/

Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Nastavení obtížnosti, použítí Fate pointů

Příspěvek od Pepa » 1. 10. 2014, 22:56

2) Jádro otázky je ale spíš v tom, že Arten nehovoří o protivnících, ale o scéně. Takže když bude družině "stát v cestě" neživá překážka (strmá skála, rozhoupaný provazový můstek, rozbouřená řeka), tak ta (nebo její okolí) má nejspíš nějaké aspekty, které by GM chtěl (a asi i měl) proti postavám vyvolávat. Otázkou je tedy kolik a jak moc drsně.

Odpověď je, že asi podle citu, zkušenosti a nejlepšího vědomí a svědomí...

Mimochodem jsem ale viděl i pravidla, kde GM má počet bodů osudu nikoli na jednotlivé scény, ale na celé dobrodružství (nebo spíš tedy asi na sezení). A také jsem viděl i limitaci počtu použití bodů osudu v jednom hodu (asi aby nedocházelo k "hurá útokům", o kterých už kdesi hovořil York - zaplatím 4 body osudu a dám si na útok ve finální scéně bonus +8...)

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 7369
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Nastavení obtížnosti, použítí Fate pointů

Příspěvek od York » 1. 10. 2014, 23:03

Proč by k nim nemělo docházet?
Naposledy upravil(a) York dne 10. 10. 2014, 12:58, celkem upraveno 2 x.

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Nastavení obtížnosti, použítí Fate pointů

Příspěvek od Pepa » 1. 10. 2014, 23:06

A měla by to být chyba? :think:

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 7369
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Nastavení obtížnosti, použítí Fate pointů

Příspěvek od York » 1. 10. 2014, 23:10

Pepa píše:A měla by to být chyba? :think:
Chyba by podle mě byla, to ve Fate zrušit. Ostřihl bys pak možnost dosáhnout úžasných přesvědčivých vítězství, ke kterým se postavy za cenu mnoha trablí prokousávají (a to tak, že zákonitě, protože za ty trable právě sbírají body osudu). Chyba by to mohla být ve hře s jinou filosofií.
Naposledy upravil(a) York dne 10. 10. 2014, 12:57, celkem upraveno 1 x.

Arten_CZ
Příspěvky: 736
Registrován: 23. 7. 2009, 08:30

Re: Nastavení obtížnosti, použítí Fate pointů

Příspěvek od Arten_CZ » 2. 10. 2014, 06:55

Pepa píše:2) Jádro otázky je ale spíš v tom, že Arten nehovoří o protivnících, ale o scéně. Takže když bude družině "stát v cestě" neživá překážka (strmá skála, rozhoupaný provazový můstek, rozbouřená řeka), tak ta (nebo její okolí) má nejspíš nějaké aspekty, které by GM chtěl (a asi i měl) proti postavám vyvolávat. Otázkou je tedy kolik a jak moc drsně.

Odpověď je, že asi podle citu, zkušenosti a nejlepšího vědomí a svědomí...

Mimochodem jsem ale viděl i pravidla, kde GM má počet bodů osudu nikoli na jednotlivé scény, ale na celé dobrodružství (nebo spíš tedy asi na sezení). A také jsem viděl i limitaci počtu použití bodů osudu v jednom hodu (asi aby nedocházelo k "hurá útokům", o kterých už kdesi hovořil York - zaplatím 4 body osudu a dám si na útok ve finální scéně bonus +8...)
My jsme se spíše dostávali k opaku - že by GM neměl žádné FP. Není problém nastavovat vyšší obtížnost dle situace rovnou. Pokud má prostředí/protivník/scéna nějaké aspekty, které dělají některé akce postav obtížnější, tak jim dám vyšší obtížnost aniž bych musel aspekt ex post vyvolávat až po akci postavy. Pro naši hru zde převažovaly výhody tohoto postupu nad nevýhodami. Ano, nestane se nám, že poté, co postavy tak tak uspějí, si GM zaplatí a jedna z postav podklouzne na podmáčeném terénu a tím zhatí výsledek hodu, na druhou stranu mi to přijde vzhledem k postavám férovější. Kromě toho pro GM není problém obtížnost scény dorovnávat v průběhu akce i bez FP.

Nebo hrajete tak, že když víte, že postava běží po podmáčeném terénu, že jednak zvýšíte obtížnost akce a následně ještě (vlastně podruhé) vyvoláte aspekt "podmáčený terén" za FP?

Stejně tak mi přijde nefér, když GM nechá postavy uspět, aniž by překonaly veškeré dostupné prostředky scény. Tento princip se mi nelíbil v DrD2 a nelíbil by se mi ani zde. Nemáme ve hře problém vymyslet použití všech aspektů, takže nepoužít FP by znamenalo, že GM nechá akce projít, což nám nevyhovuje.

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Nastavení obtížnosti, použítí Fate pointů

Příspěvek od Pepa » 4. 10. 2014, 12:04

To máš vlastně pravdu. U "neživých" překážek nastaví GM vyšší obtížnost rovnou a bodu osudu dále nepotřebuje. (I když třeba u aktivní opozice by se mu nějaký na přehození kostek mohl hodit...)

Zeptám se tedy jinak: Jaká se vám přihodila scéna, která byla vyřešena jedním hodem kostkou? (Nebo jak to tedy vlastně se svojí otázkou myslíš?)

Uživatelský avatar
crowen
Administrátor
Příspěvky: 3196
Registrován: 11. 9. 2004, 11:51
Bydliště: bb [svk] / dublin [irl]
Kontaktovat uživatele:

Re: Nastavení obtížnosti, použítí Fate pointů

Příspěvek od crowen » 9. 10. 2014, 17:54

K obtiaznosti - mne sa velmi paci tento pristup: http://www.d20.cz/diskuze/_cph_/51576.i8.html#i8
Nacista by neměl hodnocení 6, protože má 3 střelbu + 3 přesnost, ale měl by 6, protože je na strážní věži (1) se samopalem (2) v ruce, každých pár minut (3) se musí hlásit vysílačkou, je na dohled (4) další hlídce, byla vyhlášena mimořádná (5) situace a zná popis (6) postav. Toto dává překážky, které je nutné překonat a potom vidím smysl v popisech, které k tomuto účelu slouží. Pokud ale suše řeknu - nacista má 3+3, popiš 6 úspěchů, potom v tom nevidím smysl a zajímavější mi přijde, že prostě lehne na jednu ránu do hlavy.

Vidím rozdíl mezi tím, jak se díváš na neživou překážku a na živého protivníka. Proč by ale protivník neměl být totéž, co překážka a stát čistě na popisu problémů k překonání? Co lepšího přináší popis nacisty jako dovednost + vlastnost oproti překážce jako výčet komplikací?

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 6447
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Nastavení obtížnosti, použítí Fate pointů

Příspěvek od Quentin » 9. 10. 2014, 18:02

Crowen: Nevim, jak dobře jersonův přístup padne do matiky fate, ale taky mi to přijde super.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/

Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 7369
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Nastavení obtížnosti, použítí Fate pointů

Příspěvek od York » 9. 10. 2014, 18:26

Quentin píše:Crowen: Nevim, jak dobře jersonův přístup padne do matiky fate.
Moc ne.

Tento a další (původně rozsáhlé) příspěvky od uživatele York byly tímto uživatelem zpětně zeditovány a debata se tak stala nečitelnou. Za problémy se čtenářům za RPG Forum omlouváme.
- Ecthelion
Naposledy upravil(a) York dne 10. 10. 2014, 12:58, celkem upraveno 2 x.

Uživatelský avatar
Aljen
Příspěvky: 5283
Registrován: 26. 2. 2008, 12:08
Kontaktovat uživatele:

Re: Nastavení obtížnosti, použítí Fate pointů

Příspěvek od Aljen » 9. 10. 2014, 18:32

Jednoducho ... aspektami a minimalnym dc (zabudol som ako sa tovola, al vysvetluje to macklin v jdnom starom pojednani o zonach vo fate)

Aspekt moze mat na sebe aj free invokaciu + az jeho zapojenie znamena ze sa v hre naozaj prejavi.
Napriklad to ze je straz v straznej vezi je fajn, ale az zaplatenie fp znamena ze prave v danej chvili je to sakra dolezite pre pribeh To co a deje v pribehu (pretoze mozno prave ked mal sancu zazriet beiacu postavu sa zapozeral na mesiac, napil sa kavy atd)
Minimalne dc robi drsne veci ... proste opozicia je na tom tak dobre ze aj ked je aktivna tak nemoze mat mensi vysledok ako X.

Pri pasivnej plati Jersonovo ciastkove cislickovanie penalt. Mozes a nemusis rozoberat ako GM preco je DC vysoke - len ak zazries prekvapeny vyraz hraca ;)

V jersonovom rieseni GM z brucha priradi ciastkove penalties za ... v podstate cokolvek sa mu v tej chvili zda relevantne.
Cize moze fungovat aj pristup: nastavi dc a spatne si ho ospravedlni pridanim elementov
System does mother
Hram Sógarda v Dungeon World kampani PbP
Nemas s kym hrat? Chces vyskusat iny RPG system a tvoja parta to odmieta? Pozri sem!

Arten_CZ
Příspěvky: 736
Registrován: 23. 7. 2009, 08:30

Re: Nastavení obtížnosti, použítí Fate pointů

Příspěvek od Arten_CZ » 9. 10. 2014, 20:12

crowen píše:K obtiaznosti - mne sa velmi paci tento pristup: http://www.d20.cz/diskuze/_cph_/51576.i8.html#i8
Nacista by neměl hodnocení 6, protože má 3 střelbu + 3 přesnost, ale měl by 6, protože je na strážní věži (1) se samopalem (2) v ruce, každých pár minut (3) se musí hlásit vysílačkou, je na dohled (4) další hlídce, byla vyhlášena mimořádná (5) situace a zná popis (6) postav. Toto dává překážky, které je nutné překonat a potom vidím smysl v popisech, které k tomuto účelu slouží. Pokud ale suše řeknu - nacista má 3+3, popiš 6 úspěchů, potom v tom nevidím smysl a zajímavější mi přijde, že prostě lehne na jednu ránu do hlavy.

Vidím rozdíl mezi tím, jak se díváš na neživou překážku a na živého protivníka. Proč by ale protivník neměl být totéž, co překážka a stát čistě na popisu problémů k překonání? Co lepšího přináší popis nacisty jako dovednost + vlastnost oproti překážce jako výčet komplikací?
Nevím, zda je to Jersonův přístup, protože to je moje odpověď, jak bych to rád viděl (jsem autorem onoho textu, který cituješ). Takto přesně hrajeme dle pravidel Kostek osudu (na jejichž nové verzi momentálně pracuju a doufám, že se během víkendu podívá ven), a proto jsem odpovídal Jersonovi, jak bych si představoval popis protivníka já . Náš problém ale je v tom, že nám toto ve Fate nefunguje. Nefunguje to z důvodu matematiky a plochosti hodu, kdy postavy hodí +- 1 v 80-90% hodů, takže jsme spíš sklouzávali k opaku - postava má dovednost X, proto pokud chci udělat těžký hod, dám i protivníkovi zhruba X komplikací, pokud chci udělat lehký, dám mu X-2 atd.

Odpovědět

Zpět na „Fate“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host