Systém...?

N.O.S. je zkratka pro Nový, Originální Setting. Kolektivní snaha udělat společně svět, který by nebyl jako ty tucty stejných světů, které se válí po webu.
Sosacek
Příspěvky: 21577
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Příspěvek od Sosacek » 28. 1. 2007, 22:33

Fritzs: ja vim, a souhlasim, je to jeden z duvodu proc mne uz prestalo lakat GURPS, a proc uz tolik nemusim FATE. Systemy delane na miru maji proste svoje kouzlo.

Jenze ... hm. To budes muset budto prijit s vlastnim, nebo ten FATE tak moc prekopat, ze uz to skoro nepujde poznat, ..., nebo najit nejaky ktery sedne.

Z toho co zatim ctu o NOSu tak skutecne nejvic odpovida BW, ale ... o jeho nevyhodach se tady Markus uz rozepisoval (a mam pocit ze jeste bude), a tam je zasadni problem v tom, ze nekeca :)

Mozna se da udelat implementace pro vic systemu. Jako ze bude nekde popsano jak ten svet funguje, a nekde zvlast bude jak to aplikovat na FATE a jak na BW, a jak na jednoduchou 2d6 resolution mechaniku?

jinak pro inspiraci, postapo setting pro BW -- se vsim, i s kultem .45, typkama touzicima po sebevrazde, typkama co musi ostatnim krast dusi aby prezili, mimozemskou entitou co touzi po kdovi cem, Touze, Beznadeji (namisto standardnich Greed, Hatred a tak), atd, cele v 11 stranach A4 a s neskutecne nadherne temnym designem :)

EDIT: taky bych mohl dat odkaz, kdyz delam reklamu, zejo. http://www.burningwheel.org/wiki/images ... nt_Sun.pdf

Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 5316
Registrován: 9. 5. 2005, 20:47
Bydliště: Brno

FATE vs. NOS

Příspěvek od Fritzs » 1. 2. 2007, 10:45

Aplikace FATE (nebo spíš FATE-like systému) na NOS
Verze 0.01 (takovej myšlenkovej stream...)

-Pevná knihovna aspektů:

Vzhledem k povaze settingu je IMHO nutné přiřadit každé jednotlivé fázi knihovnu aspektů, ze kterých je možné vybírat, které by se v ideálním případě dělili na různý počet subapektů, pro věčí rozlišnost... navrhoval bych asi tuto struktury při šesti fázích:

1. Původ (město, či pustina)
(a stím souvisejívcí knihovna subaspektů)
2. Povaha
(a s tím související subaspekty)
3.Vzdělání
(subaspekty, např jazykového charakteru...)
4.Kariéra
(pokračování vzdělání)
5. Obavy
(co postava nechce... sada negativních subaspektů)
6.Cíle
(copostava chce, další várka negativních subaspektů)

-Priorita aspektů... Nechal bych ji na domluvě hráčů v rozmezí 1-3, čímž by se dal přizpůsobit herní styl jenotlivých družinek...

-Priorita a fce subaspektů... subaspekt by vlastně sloužil jako aspekt, přičemž součet jejich počátečních hodnot by byl "priorita aspektu krát 3, nebo tak něco... při každém použití subaspektu (čímž mám na mysli výrazné použití, něco, co jako fakt něco řekne o postavě, nebo jak to vyjádřit) se celá hodnota subaspektu přičte do kolonky k aspektu a až tato kolonka dosáhne hodnoty aspektu součtem všech použitých subaspektů, nafasuje hráč FATE point... v opačném případě, tj. výrazném jednání proti subaspektům se naopak hodnota subaspektu odečte, přičemž při dosažení záporné hodnoty aspektu je nutné zaplatit FATE point...

-Zvyšování a snižování subaspektů... pokud použiji daný subaspekt tolikrát, kolikrát je jeho hodnota, tak se subapekt zvýší o jedna, čímž vzroste hodnota potřebná na získání FATE pointu rovněž o jedna, přičemž subaspekt, kerý není "negativní", snižovat nelze...

-Negativní subaspekt, negavní subaspekt, je vlastnost, kerou postava v nímá jako negatvní rys své osobnosti, kerého se chce zbavit... může to být v podstatě jakýkoliv subaspekt, ale spíš bych byl pro ty z aspektů, obav, povahy a původu, ale každopádně, mohl by to být jakýkoliv... jejich funkce byla asi takováto... při zavyšování, by rostly normálně, při snižování, by se utvořila podkolonka countersubaspekt, který by byl právě kýženou novou vlastností postavy, přičemž, hodnota odečtená od negativního subaspektu by se zase přičetla k counteraspektu... v okamžiku, kdy se původní negativní subaspekt vynuluje, nastoupí na jeho místo counteraspekt, taky by sez jednoho negativního aspektu dalo tvořit více counteraspektů, nebo jeden counteraspekt z více negativních subaspektů...

-Subaspekty z cíle... při dosažení nějakého mezníku na cestě za daným cílem by postava dostala tolik FATE pointů, kolik je hodnota daného subaspektu, přičemž by se subaspekt o jedna snížil... hodnota subaspektu z "cíle" by jaksi ovlivňovala to jak daleko chce postava dosáhnout... chce li postava získat nový cíl, musí zacálovat tolik FATE pointů kolik chce dosáhnout (de samzřejmě zvyšovat) i tyto subaspekty by se měli dát učinit negativními...

A teď zlatý hřeb večera: MW-like mechanika... ostatní postavy mají taky svoje FATE pointy kerými jaksi můžou ostatním postavám "pomáhat".. třeba tak, že investují svůj FATE-point na snížení nějakého negativního subaspektu jiné postavy, která by si to jinak nemohla dovolit, přičemž vyberouvyberou nový countersubaspekt, popřípadě mohou spálením dostatečného množství FATE pointů předělat pozitivní subaspekty na negativní, zaplacením jejich hodnoty stylem snížení positivnosti čtyřkovýho subaspektu na tři stojí čtyři FATE pointy, přičemž positivnost nula=nový negativní subaspekt... a dále třeba i inicializaci nových cílů (ale jen na úrovni jedna...)

Když o tom tak přemýšlím, tak todle už asi s FATE nemá moc společného...m spíš bych to nazval My Life with other people :>;o)
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 5166
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Příspěvek od Bifi » 1. 2. 2007, 12:36

Ospravedlňujem sa, že som stále nemal čas poriadne NOS prejsť, ale pred tým, než čokoľvek systémové vymyslíš, je potrebné odpovedať na nasledujúce otázky:
- aké základné témy a konflikty majú v systéme rezonovať? akú úlohu vlastne systém bude plniť?
- akým smerom chceš hráčov pri stole viesť? ako sa majú správať? individuálne, voči sebe navzájom, a voči GM-ovi?

Potom môžeš začať uvažovať o technikách, rozdeleniach právomocí, postojoch a až potom ich mechanickom vyjadrení.
Polaris/Singularis:  \/()!|)_6()|)|)355
Divné Uhorsko: blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia a starej škole hrania // "We don't explore characters; we explore dungeons."

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7184
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Invictus » 1. 2. 2007, 13:21

Bifi: Ehm, nějak nechápu co se sem teď snažíš tlačit. NOS je setting ne systém! A Fritzs teď navrhnul podobu aplikace FATE na ten setting.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10193
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 1. 2. 2007, 13:28

Invictus: není aplikace jako aplikace. Aplikace nemusí být jen převedení vlastností a čísílek do jiného systému. Aplikace může být i ušití systému na míru tak, aby podporoval určitý herní styl... o to tady jde.

Je mi potěšením, že jsem ti to mohl vysvětlit :>;o)

Uživatelský avatar
Joe
Fórový šašek; Moderátor
Příspěvky: 4406
Registrován: 15. 3. 2004, 11:52
Bydliště: Bratislava

Příspěvek od Joe » 1. 2. 2007, 13:34

Takže ubijeme Invicta palicou, čo? $D $D $D :-)= O-)

Kto neverí, nech tam beží: pozrite si Spirit of the Century (FATE Setting) a uvidíte, koľko vecí je tam prispôsobených... Je síce pravda, že to je Setting pre FATE 3 (a FATE 3 samotné ešte vonku nie je), ale je to upravené myslím až dosť.

J.
|-- RPGforum moderátor-editor
|-- Hrám: Primetime Adventures (začíname...)
|-- Mám rád: Amber Diceless, FATE, Tri-Stat dX, Primetime Adventures
|-- mail - joeyeti (at) gmail (dot) com

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7184
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Invictus » 1. 2. 2007, 14:15

Panebože Narrativisti. Uááá! Run for your lives, run to da hills!


Jako sorry, ale buď prostě setting ohraničíš systémem, nebo začneš vytvářet něco nového, nějaký nový systém.

Měl by se k tomu předně vyjádřit Fritzs, ale NOS podle mě nemá žádný speciální důraz na konkrétní typy konfliktů, či herního stylu. Specializované hry jsou sice zajímavé, ale tohle je prostě normální setting.

addendum. Nevšiml jsem si, že bysme se shodli na podpoře nějakého konkrétního herního stylu.

Podle mého to jen omezuje použití settingu.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 5166
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Příspěvek od Bifi » 1. 2. 2007, 15:34

Úžasný Invicte,

pokiaľ si si nevšimol, Fritzs začal vymýšľať pravidlá a mechaniky, ktoré budú samozrejme mať nejaký vplyv na to, ako sa hra bude hrať. V niektorých herných skupinách to možno povedie k istému jasne vyhranenému štýlu, v iných sa na tie mechaniky vykašlú a povedia, že sú broken alebo z rôznych dôvodov nevyhovujú. Mojim otázkam ide len o to, aby si tvorca systému (a áno, FATE aplikácia je tvorba systému) uvedomil, čo chce týmto herným skupinám povedať a či im chce prácu uľahčiť alebo nie.

A neexistuje taká vec, ako "len setting".

M
Polaris/Singularis:  \/()!|)_6()|)|)355
Divné Uhorsko: blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia a starej škole hrania // "We don't explore characters; we explore dungeons."

Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 5316
Registrován: 9. 5. 2005, 20:47
Bydliště: Brno

Příspěvek od Fritzs » 1. 2. 2007, 16:17

Bifi: No já semk se tak trochu snažil aby to bylo modifikobvatelný... myslím, že ten systém kerej mě z toho vyrostl už v podstatě není FATE, ale jinej systém...

Fritzsův systém k NOSu (FSN 0.02)

Základní mechaniky: Kolonky, přidělované aspekty

Aspekty-fce jako skilly a aspekty současně, podle kolonky, přidělované množstvím různá množství bodů

Kolonky:

-Původ (odkud postava je, zahrniuje různé místní modifikátory, mutace, xenofobii atd.)-aspekty typu síla, mutace inteligence apod.
-Povaha (charakterové vlastnosti) aspekty veselý, arogantní atd.
-Vzdělání (co postava umí) "skillovité" aspekty, jako třeba střelba
-Kodex (co postava nechce bay s ní bylo spojováno) aspekty suplující přesvědčení z DnD, kodexy cti...
-Cíle (co postava chce) zvláštní varianta aspektů soustředících se na to čeho chce postava dosáhnout, třeba mít domov...
-Zdroje: (co postava má) aspekt typu "domov"

Co umí kolonky...? Kolonky poskytují Body osudu, a to tak, že při užití aspektu z dané kolonky se hodnota aspektu přičte k nabití kolonky a v okamžiku, kdy je "náboj" rovný součtu hodnot všech aspektů v kolonce, tak postava nafasuje bod osudu (a náboj se samozřejmě nuluje...)

Co aspekty umí...? dle jednotlivých kolonek by jim měl být přiřazen určitý počet bodů, v součtu všech aspektů v jedné kolonce ne vyšší než hodnota oné kolonky... v případé užití vyjimečného užití aspektu by se o jedna zvýšil růst aspektu, přičemž v okamžiku, kdy by růst aspektu dosáhl hodnoty aspektu, vzrostla by hodnota aspektu o jedna...

Negativní aspekty (stejné jako ve verzi 0.01) Negativní aspekt, je vlastnost, kerou postava v nímá jako negatvní rys své osobnosti, kerého se chce zbavit... může to být v podstatě jakýkoliv aspekt, ale spíš bych byl pro ty z kolonek kodex, povahy a původu, ale každopádně, mohl by to být jakýkoliv... jejich funkce byla asi takováto... při zvyšování, by rostly normálně, při snižování, by se utvořila podkolonka counteraspekt, který by byl právě kýženou novou vlastností postavy, přičemž, hodnota odečtená od negativního aspektu by se zase přičetla k counteraspektu... v okamžiku, kdy se původní negativní subaspekt vynuluje, nastoupí na jeho místo counteraspekt (taky by se z jednoho negativního aspektu dalo tvořit více counteraspektů, nebo jeden counteraspekt z více negativních aspektů...), přičemž pokud dosáhne tímto náboj kolonky obrácené hodnoty součtu všech svých aspektů je potřeba zaplatit bod osudu, nebo již nelze dál snižovat...

Kolonka:Cíl- pokud postava dosáhne (nebo se přiblíží) ke svému cíli dostane tolik bodů osudu, kolik činila původní hodnota aspektu cíle minus kolik ještě zbývá...

"Nákup" aspektů během hry... v povaze, kodexu, cílech se dají jwednotlivé vlastnosti měnit pomocí neghativních aspektů a to tak, že se prostě anulují, v vzdělání se nakupují za body osudu a to na hodnotě 1 a pak rostou už jen užíváním... původ by měl být víceméně neměnný (ale možnosti tu asi budou, jenom hrozně drahý na body osudu...) a zdroje bych řešil skrz realizaci cílů, popřípadě vyplácáním bodů...

Užití aspektů- aspekty ze vzdělání bycjh asi řešil skrz nějakou kostkovou mechaniku (nějakou dost jednoduchou, přičemž kritickým úspěchem, nebo úspěchem ve vypjaté situaci, bych přiděloval bod...) zdroje sou prostě to co postava má, povaha a kodex slouží k vyvolávání "negativních" aspektů a utrácení a získávání bodů... cíle sou jenom na body, a původ by měl být zřejmej a hodně pevnej a málokdy použitelnej na získání bodu...

Užití bodu-přehození špatnýho hodu, ovlivňování ostatních postav prostřednictvím... prostřednictvím pálení bodů osudu je možné ovlivňovat názory ostatních postav (nebo třeba i důležitých NPC) a to negativizací aspektu postupným odečtením jeho pozitivity na nulu, přičemž to by fungovalo podobně jako se zvyšováním, akorát na opak, takže na negativizaci čtyřkovýho aspektu na tři by bylo potřeba spálit čtyři body osudu... v okmažiku, kdy je aspekt zcela negativí, tak se roztočí kolotoč s odstarňováním aspektu prostřednictvím counteraspektu, což samozřejmě nejde udělat s aspekty třeba ze vzdělání, nebo zakoupení a následné podporovnání aspektů třeba v povaze, nebo kodexu... nebo na negování takového ovlivňování vlastní postavy... házení vlastních scén bych dost možná i vynechal... i když... :>;o)

Jo a o čem to má být... o tom jak se vzájemně ovlivňuje skupina lidí, keří sou nuceni okolními podmínkami (Poutníků je málo a sám v Pustině nikdo dlouho nepřežije...) nuceni jaksi fungovat dohromady...

...ale je to vážně jenom takovej náčrt...
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!

Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 5316
Registrován: 9. 5. 2005, 20:47
Bydliště: Brno

Příspěvek od Fritzs » 1. 2. 2007, 16:19

Modifikovatelnost bych viděl v tom, že se dají některý kolonky třeba úplně vypustit, aby se tím hráči, co je něco takového nezajímá nemuseli zatěžovat...
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7184
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Invictus » 1. 2. 2007, 21:27

Úžasný Bifi,

všiml jsem si právě po přečtení druhého Fritzsova příspěvku, že skutečně upravuje FATE systém. Nevšiml jsem si ale, že by šlo o změnu vázající se vyloženě na setting NOSu, dle mého jde o systémovou modifikaci použitelnou téměř pro cokoliv jiného. Změnu tedy vidím jako změnu systému bez přímé návaznosti na setting, ale to možná ještě přijde.
To, že vymezením nějakých hlavních směrů, typů konfliktů a podobných legrací už v samotném systému, výrazně omezíš věeobecnou použitelnost ti asi nevadí. Jsi přesto schopen tvrdit, že tím hráčům ulehčíš práci, ale já se ptám kterým hráčům? Všem asi těžko. Leda v tom, že jim ulehčíš práci když si budou vybírat setting, podívají se na NOS, řeknou si to je setting pro hráče typu XY, ne pro nás hráče typu YX, a půjdou jinam. Super.
A neexistuje taká vec, ako "len setting".
Nevím sice z jaké definice settingu vycházíš, ale věřím že se v tom vyznáš lépe.

Add. Pokud máš zájem o diskuzi, jsem otevřen klidně o diskuzi v Teorii, ale kdyžtak to tam přesuň i s tímhle příspěvkem, díky.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7184
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Invictus » 1. 2. 2007, 21:30

2Fritzs: Ve FATE jako systému se nijak zvlášť nevyznám, jak jsem tu ostatně už kdesi psal. Ale co jsi zatím vytvořil mi přijde celkem v pohodě, nic co by mě nějak negativně zaujalo.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10193
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 1. 2. 2007, 21:41

Invicte, prudíš.

Fritzs prostě začal vytváře nějaké vlastní mechaniky, Bifi ho upozornil na to, že by si nejdřív měl ujasnit cíle, jichž chce dosáhnout, a teprve podle toho dělat mechaniky. Že by se měl zamyslet nad tím, jak chce, aby se hrála, a teprve podle toho dělat mechaniky.

Nikdo taky nikomu nic nevnucoval, jediný kdo přišel s nějakými mechanikami byl sám Fritzs, a my mu pouze dávali feedback. Naprosto nechápu, co tě na větě: "nejdřív se rozhodni, čeho chceš dosáhnout, a teprve podle toho dělej mechaniky", tak rozhodilo.

Tady už není co řešit. Fritzs slyšel naši zpětnou vazbu, udělá si mechaniky tak, jak sám uzná za vhodné. A my mu k tomu zase můžeme něco říct. Kdokoliv se může vyjádřit. Včetně Bifiho. Jakkoliv ti jeho názory přijdou nekřesťanské, Bifi skutečně může Fritzsovi říct, co si myslí.

Uff...
Nechme toho.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10193
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 1. 2. 2007, 21:45

K tématu:
Invictus píše:To, že vymezením nějakých hlavních směrů, typů konfliktů a podobných legrací už v samotném systému, výrazně omezíš věeobecnou použitelnost ti asi nevadí. Jsi přesto schopen tvrdit, že tím hráčům ulehčíš práci, ale já se ptám kterým hráčům? Všem asi těžko. Leda v tom, že jim ulehčíš práci když si budou vybírat setting, podívají se na NOS, řeknou si to je setting pro hráče typu XY, ne pro nás hráče typu YX, a půjdou jinam. Super.
Tady jsme to každý asi pochopili jinak. Já jsem měl za to, že setting NOS bude existovat jako bezsystémový. Nezávisle k němu pak vyjde aplikace pro Fate.

Komu se ta aplikace bude líbit, ten ji bude používat. Komu se líbit nebude, ten ji používat nebude. Setting však stále budeš moct používat, i když nebudeš používat aplikaci pro Fate.

I kdyby ta aplikace byla sebevíc specifická a podporovala jen jeden styl hraní... v čem je problém? Co je špatného na vytvoření aplikace se specifickým herním stylem? Nikdo tě přece nenutí to hrát.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7184
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Invictus » 1. 2. 2007, 22:32

Ty prudíš taky.


Popravdě spíš než cokoliv jiného mě se**u takovéto
- aké základné témy a konflikty majú v systéme rezonovať? akú úlohu vlastne systém bude plniť?
- akým smerom chceš hráčov pri stole viesť? ako sa majú správať? individuálne, voči sebe navzájom, a voči GM-ovi?
a podobné hlášky. Nevím proč, asi jsem iracionální. Ale vyvolává to ve mně silně negativní pocity spojené s představou manipulace s hráči, přecházení od jednoho systému k druhému, a snobského opovrhování věrností jednomu nespeciálnímu systému.
Komu se ta aplikace bude líbit, ten ji bude používat. Komu se líbit nebude, ten ji používat nebude. Setting však stále budeš moct používat, i když nebudeš používat aplikaci pro Fate.
S tímhle souhlasím, ale čím víc je systém/aplikace volnější tím více lidí jej zvolí. Jakmile někdo začne pindat o základních tématech a konfliktech a směrování hráčů, dělá se mi blbě. Bohužel, bohudík.


Ale jak tak uvažuju nad budoucím vývojem této diskuze...
NE díky, diskutovat o tom s Markusem a Bifim radši nebudu. Jen bych se nasral. A ano zcela zbytečně.
Mějte pěkný den.
Fritzsovi přeju ať to zvládne, se settingem klidně pomůžu a ohledně systémů se už radši nebudu nijak angažovat.
Iron Within
Iron Without

Zamčeno

Zpět na „N.O.S.“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host