[hloubání] spotřební materiál

Tvůrčí sekce zabývající se designem, rozborem RPG her, ale i jejich samotnou tvorbou. Zamyšleními nad pravidly a jejich vlivem na hru, způsobem psaní knih, tvorbou ilustrací, atd. V neposlední řadě naše rozpracované projekty.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12096
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [hloubání] spotřební materiál

Příspěvek od York » 19. 12. 2012, 19:16

Bifi píše:Myslím že v Burning Empires je "došiel Ti zásobník a musíš prebiť" možný výsledok neúspešnej akcie streľba.
S tímhle bych byl opatrný. V jedné verzi D20 StarWars se například zásobník (respektive baterka) vybije pokaždé, když na kostce padne natural 1. Kromě toho, že to vede k WTF momentům (vždyť jsem zrovna přebíjel!) to poměrně značně znehodnocuje význam kapacity zásobníku (cokoliv nad 20 prakticky nemá smysl, protože se to stejně průměrně při každé dvacáté ráně vybije).

To už bych to radši neřešil vůbec, nebo to nechal jako možnou volbu hráče (když ti padne fatál a odpovídá to herní situaci, tak si jako jeden z možných následků můžeš vybrat, že ti došla munice v zásobníku).

Uživatelský avatar
Aljen
Příspěvky: 5283
Registrován: 26. 2. 2008, 12:08
Kontaktovat uživatele:

Re: [hloubání] spotřební materiál

Příspěvek od Aljen » 19. 12. 2012, 19:21

to poměrně značně znehodnocuje význam kapacity zásobníku
Ano, ale v momente ked nespecifikujes kolko presne je nabojov v zasobniku a ani kolko vystrelov pocas akcie "strelba" si vystrelil tak to neskripe. Pravdepodobne to aj tak fikcne vysvetlis.

(BTW presne toto mi napadlo pri mojom hacku DrDZombie)
System does mother
Hram Sógarda v Dungeon World kampani PbP
Nemas s kym hrat? Chces vyskusat iny RPG system a tvoja parta to odmieta? Pozri sem!

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10629
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: [hloubání] spotřební materiál

Příspěvek od OnGe » 19. 12. 2012, 19:32

Tohle nám ale přesouvá střelivo z oblasti resource managementu (kde bych ho chtěl mít) do oblasti náhody a to považuji za dost nešťastné. To je snad lépe to neřešit vůbec. Tímto stylem to řeší i Void (brutalizovaně, tj. když padne 20 nedojde střelivo v zásobníku, ale zbraň se rovnou rozbije), ale to je prostě na nic. Nedává to člověku možnost se připravit, protože jakou spotřebu bude mít určují kostky. Z rozumné práce se zdroji tak máme "vezmem toho co nejvíc a ještě něco, co se nemusí nabíjet - co kdyby".
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Sosacek
Příspěvky: 21587
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: [hloubání] spotřební materiál

Příspěvek od Sosacek » 19. 12. 2012, 19:56

V BE je to ale v soubojaku, ktery je urcen na bitvy armad a akce jsou neco jako "postoupime do tehle vyhodne pozice", "zakopeme se", "obejdeme nepritele ze strany". Tam to funguje protoze je to dost odzoomovane od jednotlivych vystrelu.
Sic transit gloria mundi.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16934
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [hloubání] spotřební materiál

Příspěvek od Jerson » 19. 12. 2012, 20:22

Tak můžeš brát, že běžný střelec potřebuje jeden zásobník na jednoho nepřítele. Dobrý střelec si vystačí s polovinou zásobníku a velmi přesný střelec se čtvrtinou (tedy u pušky třeba jedna rána na jednoho člověka a jedna navíc). Kdycí palba spotřebuje zásobník. A víc než šest zásobníků se blbě nosí po kapsách.
Pořád budou počty docela jednoduché, ale bude mít význam střílet přesně i sypat to dávkou.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10629
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: [hloubání] spotřební materiál

Příspěvek od OnGe » 20. 12. 2012, 09:18

Jerson píše:Tak můžeš brát, že běžný střelec potřebuje jeden zásobník na jednoho nepřítele. Dobrý střelec si vystačí s polovinou zásobníku a velmi přesný střelec se čtvrtinou (tedy u pušky třeba jedna rána na jednoho člověka a jedna navíc). Kdycí palba spotřebuje zásobník. A víc než šest zásobníků se blbě nosí po kapsách.
Pořád budou počty docela jednoduché, ale bude mít význam střílet přesně i sypat to dávkou.
Taková spotřeba je dost nadsazená. Například běžná technika střelby na krátkou vzdálenost jsou dva zásahy do trupu, dva do hlavy, by u běžného zásobníku (30) bylo tak na osminu. Ovšem určitě je to lepší, než počítání patron.

Nicméně problém, kvůli kterému jsem zakládal tohle téma, není počítání nábojů (ačkoliv s ním nepřímo souvisí), ale jejich nákup.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8559
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: [hloubání] spotřební materiál

Příspěvek od ilgir » 20. 12. 2012, 09:24

Mám pocit, že Jerson psal o pušce se zásobníkem na 5 nábojů, ne na 30.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16934
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [hloubání] spotřební materiál

Příspěvek od Jerson » 20. 12. 2012, 10:16

onge píše:Taková spotřeba je dost nadsazená.
Poměr vystřílené munice k počtu zraněných a mrtvých byl při použití luků 12 šípů na jeden zásah a pak ty počty rostly a rostly, až se ve WW2 dostaly na šest tisíc nábojů (z ručních zbraní) na jednoho zraněného a ve vietnamu už to šlo ke stovkám tisíců (ale tam to hodně zkreslují rotačáky). Nicméně i policejní záznamy z přestřelek uvádějí asi tak deset nábojů na člověka, pokud se přestřelují zpoza aut, dveří a jiných krytů, tak to to bývá ještě o řád víc s tím, že policisté střílí méně než lidé, kterým nejde o odražené střely a náhodné kolemjdoucí.
O technice střelby na krátkou vzrálenost "dva do trupu, dva do hlavy" jsem nikdy nic nečetl, takže se nerozpakuj dodat nějaké podklady, kromě toho dvakrát vystřelit rozhodně není to samé jako dvakrát se trefit.

Ale tak nebo onak je zbytečné zabývat se nákupem jednotlivých nábojů. A pokud jde o nějakou speciální munici, tak by se její vliv neměl promítat v ceně, ale třeba ve střeleckých parametrech (třeba že průbojné střely zraňují o dost méně než běžné)

Mimochodem máš představu, kolik za měsíc utratíš za svačiny, obědy, pití v hospodě a jiné drobné výdaje? A kolik jsou vůbec celkové příjmy a výdaje? Moje zkušenost je, že v reálném světě tohle lidé obvykle neví, pokud si výdaje nepíšou každý den. Znají jen svůj plat a mají asi tak nějak představu, jaké jsou výdaje za pevné položky a kolik jim asi tak na konci měsíce zbývá (nebo chybí.)

Počítat náboje (nebo i zásobníky) mi přijde stejné jako počítat role toaletního papíru.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10629
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: [hloubání] spotřební materiál

Příspěvek od OnGe » 20. 12. 2012, 13:27

Jerson píše:O technice střelby na krátkou vzrálenost "dva do trupu, dva do hlavy" jsem nikdy nic nečetl, takže se nerozpakuj dodat nějaké podklady, kromě toho dvakrát vystřelit rozhodně není to samé jako dvakrát se trefit.
Je to pár let zpátky, co tuhle techniku cvičil jakýsi magor a pak si to šel zkoušet do lese naživo. Zabil takhle tuším tři nebo čtyři lidi. Pokud si dobře vzpomínám, je to i způsob jakým zastřelili bin Ladina (pokud člověk může věřit kusím údajům). Jak přesně se ta technika jmenuje nevím (je to vlastně dvojitý dvojstřel, možná čtyřstřel?).
Jerson píše:třeba že průbojné střely zraňují o dost méně než běžné
Což ovšem platí jen za určitých okolností a v obecné rovině je to mýtus.
Jerson píše:Mimochodem máš představu, kolik za měsíc utratíš za svačiny, obědy, pití v hospodě a jiné drobné výdaje? A kolik jsou vůbec celkové příjmy a výdaje?
Ne že by na tom záleželo, ale ano :)
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Goblin
Příspěvky: 340
Registrován: 12. 11. 2007, 17:00
Bydliště: Ostrava

Re: [hloubání] spotřební materiál

Příspěvek od Goblin » 21. 12. 2012, 14:09

onge píše:Tohle nám ale přesouvá střelivo z oblasti resource managementu (kde bych ho chtěl mít) do oblasti náhody a to považuji za dost nešťastné. To je snad lépe to neřešit vůbec. Tímto stylem to řeší i Void (brutalizovaně, tj. když padne 20 nedojde střelivo v zásobníku, ale zbraň se rovnou rozbije), ale to je prostě na nic. Nedává to člověku možnost se připravit, protože jakou spotřebu bude mít určují kostky. Z rozumné práce se zdroji tak máme "vezmem toho co nejvíc a ještě něco, co se nemusí nabíjet - co kdyby".
Jenže ono počítání nábojů je ještě tak trochu uvěřitelné ve westernu nebo survival hororu. Náhoda RM nepopírá, ale pokud požaduješ "realismus" takového ražení, tak ti nezbude nic jiného, než old-schoolové zaznamenávání každého náboje/dolaru.

V abstrakních systémech s "plovoucím" časovým rámcem ovšem můžeš mít kromě schopnosti střelba ještě hodnotový základ "munice" (také investice dovednostních bodů, zkušeností, nebo co to máš). A do něj pak případně svádět neúspěchy, i dílčí (Tak jsem ho nakonec trefil, ale vypálil jsem polovinu zásobníku). Postavy se základem nemusejí mít u sebe víc munice, než ty bez něj, ale hlídají si její množství a optimalizují způsob střelby...

Vojáci po přestřelce:
Zelenáč: Klucí, nemáte někdo zásobník navíc? Asi jsem ten svůj náhradní někde vytrousil... (Hráč popsal nějaký svůj neúspěch specifickým zraněním: Došla munice)
Veterán: Tumáš. A příště bacha mladej... /hodí Zelenáčovi zásobník/ (Hráč odečte určitou hodnotu od základu "munice" své postavy a tak kamarádovu postavu "vyléčí")

V takových systémech Tě ale zpravidla nikdo nenutí, abys důsledky popsal zrovna takhle (i když hod kostkou může nějak kvantifikovat jejich míru). Vždycky se můžeš radši nechat střelit, šlápnout na minu, zhroutit se (důležité je jen to, aby to mělo v daném žánru nějaký význam).

S penězi, cigaretami, alkoholem a jiným druhem Majetku je to stejné. Obojí se dá hrát se základem nebo bez něj. Podle toho, do jaké míry chce hráč u dané postavy RM řešit. Alkoholik může ssebou tahat zásoby pitiva, kterými zahlazuje drobná traumata. Postavy se schopností obchodování, ale i ostatní se mohou naučit základ spojený s nějakým finančním obnosem (Vyčíslovat jej nemusíš, stačí mít rámcovou představu. Hráč už pracuje s kvantifikací základu, který reprezentuje herní realitu už s určitou neurčitostí), za který doplňují zásoby, uplácejí... A postavy, které základ nemají a dostanou nějakou finanční odměnu? Buď se nějaký majetkový základ v tuto chvíli naučí, nebo všechno využijí na další potřebné věci (propijí, zašijí do slamníku, utratí za děvky, nechají se okrást). Vždy předpokládáš, že postava má v normálním, tedy nulovém stavu vše, co potřebuje k uplatnění svých schopností a když jí něco dojde, buď to svedeš do základu, nebo dočasně postavě zabráníš, aby tuto schopnost používala (jako specifické zranění), dokud se nevyléčí tak, že chybějící pomůcky sežene.
"Understanding is not required. Only obedience."

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10629
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: [hloubání] spotřební materiál

Příspěvek od OnGe » 21. 12. 2012, 20:40

Vážení zúčastnění, děkuji za vaše názory, návrhy a podněty, díky kterým se mi snad podařilo zahloubat dost hluboko, aby z toho vyšel nějaký použitelný výsledek. Konkrétně jsem tedy dospěl k následujícímu:

Spotřební materiál (běžně střelivo, palivo a náhradní díly) se bude zaznamenávat do tabulky 9x15, se zvýrazněným každým třetím sloupcem. Aktuální plný stav (tj. kam až se dá škrtat) se označí křížkem a použitý materiál se jednoduše škrtá
* budu střílet, nebo něco opravovat, škrtám 1 políčko
* pokud budu místo jednotlivých střel střílet krátkou dávkou, škrtám 3 políčka
* pokud budu střílet automatem, škrtám 9 políček (tj. celý řádek)
* když spotřebuju materiál navíc, zvýším si šance na úspěch
* různé zbraně potřebují různé množství střeliva na každé políčkom což se projeví na ceně nákupu a při hře se dál neřeší. Např když za 1 peníz koupím 500 nábojů (tj. celou tabulku), pro zbraň co to bere po 5 budu mít na škrtání 100 políček
* stejně jako u předchozího se bude řešit palivo v různých samohybech
* alternativou je nakupovat "celou tabulku" a při vyšší spotřebě cenu násobit/omezit množství

V tomto směru mě asi nejvíce ovlivnil:
Pieta píše:3) Sledování zdrojů mít co nejjednodušší, já třeba rád graficky - když mám zbraň, která obvykle střílí jednotlivě nebo dávku po třech, tak si předkreslit zásobník jako obdélník 3*něco, a potom při střelbě jednotlivě škrtnu políčko, při střelbě dávkou celý sloupec, hotovo.
Zatím si myslím, že to bude fungovat docela pěkně a uvažuju, jestli ten samý formát nepoužít ke sledování času a spouštění událostí.

Ještě jednou díky!
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12096
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [hloubání] spotřební materiál

Příspěvek od York » 22. 12. 2012, 12:24

Hezké by bylo reprezentovat munici kostkama. Hráč by si před sebe naskládal tolik kostek, kolik má celkově munice a při každém výstřelu by jednou kostkou hodil a odložil ji do banku ;)

Uživatelský avatar
Goblin
Příspěvky: 340
Registrován: 12. 11. 2007, 17:00
Bydliště: Ostrava

Re: [hloubání] spotřební materiál

Příspěvek od Goblin » 22. 12. 2012, 13:29

York píše:Hezké by bylo reprezentovat munici kostkama. Hráč by si před sebe naskládal tolik kostek, kolik má celkově munice a při každém výstřelu by jednou kostkou hodil a odložil ji do banku ;)
A hráči by házeli tyto kostky na terč ve tvaru cíle. A to ze vzdálenosti určené podle vzdálenosti od cíle ve hře (sníženou o schopnosti postavy). Tak bychom věděli kam (místo na terči) a za kolik (hozené číslo) jsme zasáhli. Postavy se silnějšími zbraněmi by zakládaly házení vícestěnkami (Brokovnice 1k10, Puška 1k20). Pokud by některá z kostek přestřelila za nějakou určenou mez, zbraň se zasekla.

Jen se nemůžu zbavit dojmu, že těch kostek by bylo až příliš. A potřeboval bys taky zvláštní krabičky jako zásobníky, abys věděl, kdy máš přebít. Ale při dostatečném počtu kostek, by střelba z minigunu musela být učiněná lahůdka (jejíž vyhodnocování by se mohlo táhnout desítky minut). :)
"Understanding is not required. Only obedience."

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12096
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [hloubání] spotřební materiál

Příspěvek od York » 22. 12. 2012, 13:37

Goblin píše:
York píše:Hezké by bylo reprezentovat munici kostkama. Hráč by si před sebe naskládal tolik kostek, kolik má celkově munice a při každém výstřelu by jednou kostkou hodil a odložil ji do banku ;)
A hráči by házeli tyto kostky na terč ve tvaru cíle. A to ze vzdálenosti určené podle vzdálenosti od cíle ve hře (sníženou o schopnosti postavy). Tak bychom věděli kam (místo na terči) a za kolik (hozené číslo) jsme zasáhli. Postavy se silnějšími zbraněmi by zakládaly házení vícestěnkami (Brokovnice 1k10, Puška 1k20). Pokud by některá z kostek přestřelila za nějakou určenou mez, zbraň se zasekla.

Jen se nemůžu zbavit dojmu, že těch kostek by bylo až příliš. A potřeboval bys taky zvláštní krabičky jako zásobníky, abys věděl, kdy máš přebít. Ale při dostatečném počtu kostek, by střelba z minigunu musela být učiněná lahůdka (jejíž vyhodnocování by se mohlo táhnout desítky minut). :)
Ač to určitě bylo myšleno v nadsázce, některé věci mi nepřijdou úplně mimo. Asi bych na tom nestavěl hru určenou pro dlouhodobé kampaně, ale na něco trochu wargamovitějšího by to nemuselo být úplně špatné. Ukládání různěstěnných kostek do krabiček coby zásobníků je něco, co bych si v dětství zcela určitě užil a asi by mi pro určité druhy her nevadilo ani teď.

Odpovědět

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host