[hloubání] spotřební materiál

Tvůrčí sekce zabývající se designem, rozborem RPG her, ale i jejich samotnou tvorbou. Zamyšleními nad pravidly a jejich vlivem na hru, způsobem psaní knih, tvorbou ilustrací, atd. V neposlední řadě naše rozpracované projekty.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 11847
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

[hloubání] spotřební materiál

Příspěvek od OnGe » 18. 12. 2012, 19:41

Každý hrdina něco potřebuje. Když nic jiného, určitě potřebuje jíst. Bude ale také potřebovat olej na zbraně, střelivo, benzín do auta, cigarety, pár láhví tvrdého alkoholu (pokud nemá jiného koníčka) a vůbec spoustu věcí, které jsou jako položky zanedbatelné, ale v celku mohou znamenat poměrně slušné náklady.

Důvod, proč tohle neřešit, je jasný - je to účetnictví které zdržuje od hry.

Důvod, proč tohle řešit je že pokud se hrdina svým působením živí, mělo by se to živení taky nějak projevit. Například v Shadowrunu, kde se počítala každá kulka, se občas stalo, že po inkasováné odměny a odečtením výdajů za léčení, opravu auta a tu hromadu speciální munice runneři zjistili, že jsou celkem slušně v mínusu. Což dá impuls k hledání jiného, lukrativnějšího kšeftu, přijímání sidequestů není tak automatické, když to může člověka nakonec ještě přijít draho a vůbec to do hry vnáší pár zajímavých souvislostí.

Jenže... je to účetnictví, které zdržuje od hry. Řešením tedy je, udělat to nějak, aby to nebylo zdržující účetnictví, ale výše zmíněné prohloubení zůstalo alespoň částečně zachováno. A teď přichází to nejdůležitější... jak na to?

* životní náklady co se vypočítají podle společenského postavení a kodví čeho ještě - to je celkem otřepaný postup, ale hlavně nic neřeší, protože částka je daná a nějaká reálná spotřeba nemá vliv
* náklady se spočítají z použité výbavy - budu jezdit autem, což mě bude stát tolik a tolik za benzín. Budu se ohánět brokoncicí, což mě bude stát tolik... jenže tu není rozdíl mezi tím, když tím autem pojedu na roh do trafiky zastřelit trafikanta, nebo přes půl evropy lovit kachny. A kdyby tu rozdíl byl, je z toho zas zdlouhavé účetnictví.
* máte nějaký lepší nápad? Nebo dokonce elegantní řešení? :D
Punk is dead, long live the shit!

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 13388
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [hloubání] spotřební materiál

Příspěvek od York » 18. 12. 2012, 19:54

Zatím nejlepší řešení, co mě napadlo, je nechat hráče počítat vždycky jen to, co je pro jejich postavy v aktuální situaci nezanedbatelná částka. Když je postava okradena o poslední drobák a nachází se daleko od svého zázemí, tak ji bude zajímat i cena chleba a naopak když přemýšlí, který vrtulník si koupí, tak asi nebude zajímavé počítat cenu obyčejné munice.

Imho je zbytečné zbavovat se peněz a konkrétních cen, protože je to jednak přirozené a druhak to umožňuje jednoduše používat toto pravidlo (spolu s představou o tom, co si asi tak běžně může dovolit člověk s nějakou životní úrovní). Šlo by sice neuvádět u předmětů konkrétní ceny a pouze je zařadit do jednotlivých kategorií, ale to by vyřešilo jen půl problému, protože postava na nějaké konkrétní životní úrovni stále potřebuje ceny předmětů, služeb a podobně, které jsou pro ni nezanedbatelně drahé.

Ještě k tvým bodům:

- životní náklady není třeba z ničeho počítat, v shadowrunu životní úrovně fungují dobře a je to přiměřeně jednoduché. Hráč si prostě vybere, na jaké úrovni chce postava žít a podle toho platí nějaký paušál.

- náklady se tudíž taky z ničeho nepočítají. Na střední úrovni se prostě jezdí levnějším sedanem a pije sójakafe. Cheš si žít líp? Plať větší paušál. Chceš si jednorázově vyhodit z kopýtka? Pak si to zaplať, paušál se na to nevztahuje.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8878
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: [hloubání] spotřební materiál

Příspěvek od ilgir » 18. 12. 2012, 20:04

Tenhle styl hraní už jsem opustil dávno, ale teď mně napadla jedna možnost:

Hráči budou mít pár (1-3) žetonů majetku (něco jako Fate pointy). Pokaždé, když si pořídí něco nad svou životní úroveň, dají žeton vypravěči. Vypravěč pak může hráči někdy během hry vrátit žeton a dostat ho do svízelné situace vyplývající z nedostatku peněz/benzinu/střeliva.
Pro ty, kterým nevadí složitější management, se dá tohle libovolně škálovat. Například pro běžného novináře bude koupě skútru znamenat 1 žeton, auta 2 žetony a vojenského džípu 3 žetony. Vrtulník (5 žetonů) je nad hráčovy možnosti. Stejně tak situace, kterou vypravěč hráči zavaří, může nabývat různého stupně drsnosti podle toho, kolik žetonů vypravěč vrací.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 11847
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: [hloubání] spotřební materiál

Příspěvek od OnGe » 18. 12. 2012, 20:13

York píše:Zatím nejlepší řešení, co mě napadlo, je nechat hráče počítat vždycky jen to, co je pro jejich postavy v aktuální situaci nezanedbatelná částka. Když je postava okradena o poslední drobák a nachází se daleko od svého zázemí, tak ji bude zajímat i cena chleba a naopak když přemýšlí, který vrtulník si koupí, tak asi nebude zajímavé počítat cenu obyčejné munice.
Právě tohle řešení mi skrachovalo. Tedy tak trochu. Jeden náboj je zanedbatelná položka. Co ale když je jich tisíc? Nebo třeba vagón? Jak vytyčit hranice zanedbatelnosti? Problém číslo 2 - speciální střelivo. Proč bych si nevzal výbušné střelivo, co způsobuje 2x větší škody, když má stejnou (zanedbatelnou) cenu jako standard?
Punk is dead, long live the shit!

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 13388
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [hloubání] spotřební materiál

Příspěvek od York » 18. 12. 2012, 20:57

onge píše: Právě tohle řešení mi skrachovalo. Tedy tak trochu. Jeden náboj je zanedbatelná položka. Co ale když je jich tisíc? Nebo třeba vagón?
Tisíc nábojů za dolar má cenu tisíc dolarů. Je to podobné jako s drogama, pro "osobní potřebu" je to v rámci paušálu, excessy se řeší zvlášť úvahou.
onge píše: Jak vytyčit hranice zanedbatelnosti? Problém číslo 2 - speciální střelivo. Proč bych si nevzal výbušné střelivo, co způsobuje 2x větší škody, když má stejnou (zanedbatelnou) cenu jako standard?
Dostupnost, potřeba napáchat co nejmenší škody na majetku, snaha nezničit vybavení cílů, atp. Zrovna v tomhle případě není potřeba nic zvláštního vymýšlet, stačí prostě vzít v úvahu dopad v herní realitě. Dražší neznamená vždycky ve všech ohledech lepší.

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 5348
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Re: [hloubání] spotřební materiál

Příspěvek od Bifi » 18. 12. 2012, 21:00

[OT]
Každý hráč něco potřebuje. Když nic jiného, určitě potřebuje jíst. Bude ale také potřebovat papír, tužku, hrací kostky, cigarety, pár láhví tvrdého alkoholu a vůbec spoustu věcí, které jsou jako položky zanedbatelné, ale v celku mohou znamenat poměrně slušné náklady.

Důvod, proč tohle neřešit, je jasný - je to účetnictví které zdržuje od hry.
[/OT]
Polaris/Singularis:  \/()!|)_6()|)|)355
Divné Uhorsko: blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia a starej škole hrania // "We don't explore characters; we explore dungeons."

Sosacek
Příspěvky: 22470
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: [hloubání] spotřební materiál

Příspěvek od Sosacek » 18. 12. 2012, 21:06

Bifi píše:[OT]
Každý hráč něco potřebuje. Když nic jiného, určitě potřebuje jíst. Bude ale také potřebovat papír, tužku, hrací kostky, cigarety, pár láhví tvrdého alkoholu a vůbec spoustu věcí, které jsou jako položky zanedbatelné, ale v celku mohou znamenat poměrně slušné náklady.

Důvod, proč tohle neřešit, je jasný - je to účetnictví které zdržuje od hry.
[/OT]
wat

Uživatelský avatar
morech11
Příspěvky: 3935
Registrován: 28. 11. 2011, 18:47
Bydliště: Žltá ponorka

Re: [hloubání] spotřební materiál

Příspěvek od morech11 » 18. 12. 2012, 21:22

výborný situačný vtip - that

Uživatelský avatar
pipux
Příspěvky: 371
Registrován: 2. 3. 2010, 18:48
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: [hloubání] spotřební materiál

Příspěvek od pipux » 18. 12. 2012, 22:18

@wat, @that: jenom zaplňujete SQL databázi. Zajímalo by mě, zda-li tyto příspěvky někdo někdy čistí.

@téma: v prvé řadě je vhodné si ujasnit, onge, v jakém světě hraješ, a jaké hodnotové relace tam existují (srovnej např. cenu počítače v komunistickém československu roku 1980 a cenu PC dnes).
Dále, ekonomické principy nemusí být nudné (jasně daná cena) - mohou existovat relace (fluktuace cen, nedostatkové zboží, vyjednávání, černý trh, atd.)

Jestli počítání peněz zdržuje od hry, doporučuji jej pojmout jako briefing/debriefing (zkrátka v tu dobu, kdy se přidělují zkušenostní bodíky a/nebo se zhodnocuje hra, se zhodnotí i peníze (brát peníze jako další formu expů)).
Např. dát jim k dispozici ceník dle místního dodavatele zbraní, několik bankovek, a ať si sami nakoupí. Nějaký pěkný obchůdek (nemusí být tak virtuální a interaktivní, ale idea postačuje).

Co se počítání zdrojů za běhu hry týče, ještě nám nikdy neumřeli hlady na nedostatek zásob :D .
Ale tak, asi by šlo zásoby počítat, toto by ale předdefinovalo silný survival styl.
Jinak asi počítat jen věci potřebné, max. na prstech jedné ruky (tři vrhací dýky ano, čtyřicet šípů v toulci za boha ne).

Uživatelský avatar
morech11
Příspěvky: 3935
Registrován: 28. 11. 2011, 18:47
Bydliště: Žltá ponorka

Re: [hloubání] spotřební materiál

Příspěvek od morech11 » 19. 12. 2012, 06:23

a ked sa zo 40 sipov stanu tri, treba to pocitat
Ako zistis, ze su to tri? To je ten problem
Podla mna je zaujimave (nie nutne prakticke) pouzivat rovnoramenne vahy. Na jednej strane budu zavazia (peniaze), na druhej strane budu dobre delitelne materialy s roznou hustotou (piesok, plastelina, papier, vosk, cukor, muka, sol...) kazdy predstavuje urcity zdroj - ak mame divoku prestrelku, odsypeme cast piesku, ktora sa nam zda vhodna
Jeden naboj - zoberieme len stipku
Dorovname na konci alebo priebezne podla dohody

A teraz vymysliet nieco podobne bez vah a zavazi :D

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 18140
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [hloubání] spotřební materiál

Příspěvek od Jerson » 19. 12. 2012, 07:21

zrovna v shadowrunu jsem si koupil do každého kulometu tisíc nábojů a když jsem zjistil že po pěti hrách jsem v každém spotřeboval dvacet nábojů, přestali jsme munici řešit. V druhé válce mí hráči v přestřelce nikdy nevystříleli víc než dva zásobníky a to měla pistole sedm nábojů a samopal třicet. ceny nábojů jsme neřešili, stejně připadala jedna zahozená nebo ztracená zbraň na jeden souboj.
Teď někteří hráči vozí v pancéřovaném autě celou zbrojnici, zatímco jiní moři jen jeden revolver, peníze neřešíme a na hru to nemá vliv. jen když jsem měl dojem že v každé misi rozbijou nebo opustí přidělené auto, dostali proplacené jen jízdenky a letenky.

Peníze za běžné věci má smysl řešit až když se díky herní situaci dostane postava do nouze. Jinak je to ztráta času.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 11847
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: [hloubání] spotřební materiál

Příspěvek od OnGe » 19. 12. 2012, 11:02

ilgir píše:Tenhle styl hraní už jsem opustil dávno, ale teď mně napadla jedna možnost:

Hráči budou mít pár (1-3) žetonů majetku (něco jako Fate pointy). Pokaždé, když si pořídí něco nad svou životní úroveň, dají žeton vypravěči. Vypravěč pak může hráči někdy během hry vrátit žeton a dostat ho do svízelné situace vyplývající z nedostatku peněz/benzinu/střeliva.
Pro ty, kterým nevadí složitější management, se dá tohle libovolně škálovat. Například pro běžného novináře bude koupě skútru znamenat 1 žeton, auta 2 žetony a vojenského džípu 3 žetony. Vrtulník (5 žetonů) je nad hráčovy možnosti. Stejně tak situace, kterou vypravěč hráči zavaří, může nabývat různého stupně drsnosti podle toho, kolik žetonů vypravěč vrací.
Tohle je docela dobrý nápad, ale zas se úplně neslučuje se stylem hry, který chci hrát já. Chtěl bych do hry promítnout náklady na materiál, ne dát vypravěči páku pro vkládání komplikací (v opačném případě by tohle bylo asi ideální řešení).
York píše:Dostupnost, potřeba napáchat co nejmenší škody na majetku, snaha nezničit vybavení cílů, atp. Zrovna v tomhle případě není potřeba nic zvláštního vymýšlet, stačí prostě vzít v úvahu dopad v herní realitě. Dražší neznamená vždycky ve všech ohledech lepší.
Zrovna tyhle věci hráče zatím příliš nedojímají. Dostupnost u spotřebního materiálu zas dává smysl akorát u té speciální munice.
pipux píše: v prvé řadě je vhodné si ujasnit, onge, v jakém světě hraješ, a jaké hodnotové relace tam existují (srovnej např. cenu počítače v komunistickém československu roku 1980 a cenu PC dnes).
Dále, ekonomické principy nemusí být nudné (jasně daná cena) - mohou existovat relace (fluktuace cen, nedostatkové zboží, vyjednávání, černý trh, atd.)

Jestli počítání peněz zdržuje od hry, doporučuji jej pojmout jako briefing/debriefing (zkrátka v tu dobu, kdy se přidělují zkušenostní bodíky a/nebo se zhodnocuje hra, se zhodnotí i peníze (brát peníze jako další formu expů)).
Tak nějak to řeším, dokonce jsou peníze převedeny na nekonkrétní virtuální objem. Tj. místo aby pistole stála 1200$ a neprůstřelná vesta 1500$, tak stojí oboje 1$ a 2$ stojí až (třeba) samopal. A pak je tu sorta věcí, co jsou tak levné, že je nemá cenu vůbec řešit. Tím pádem se drobné rozdíly v ceně pěkně zastřeší a pouze výjímečně je někde něco výrazně levnější nebo dražší. Jenže vzhledem k téhle abstrakci je o to těžší dát nějakou cenu spotřebnímu materiálu.
morech11 píše:A teraz vymysliet nieco podobne bez vah a zavazi :D
No právě :lol:
Punk is dead, long live the shit!

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 13388
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [hloubání] spotřební materiál

Příspěvek od York » 19. 12. 2012, 11:33

onge píše:
York píše:Dostupnost, potřeba napáchat co nejmenší škody na majetku, snaha nezničit vybavení cílů, atp. Zrovna v tomhle případě není potřeba nic zvláštního vymýšlet, stačí prostě vzít v úvahu dopad v herní realitě. Dražší neznamená vždycky ve všech ohledech lepší.
Zrovna tyhle věci hráče zatím příliš nedojímají. Dostupnost u spotřebního materiálu zas dává smysl akorát u té speciální munice.
Pak prostě budou movitější postavy používat drazší a lepší vybavení, nevidím v tom problém. Elitní speciální jednotky taky běhají s něčím jiným než co fasují pouliční strážníci. Pokud mají postavy odpovídající know-how, dokáží to sehnat a použít a mají na to zdroje, tak jsou zjevně na podobné úrovni jako ty speciální jednotky (a můžou čekat nabídky jobů proti adekvátní opozici).

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13755
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: [hloubání] spotřební materiál

Příspěvek od Pieta » 19. 12. 2012, 14:26

IMHO:
1) Ve spoustě her to nemá cenu řešit, pokud nedojde k zvláštním situacím, které slouží spíš jako obzvláštnění - např. obrana obležené pevnosti, přechod pouště. A v takovéhle situaci se to často celkem snadno pořeší bez pravidel.

2) Když už se to počítá, tak to co nejvíc zjednodušit a připravit - do ceny vybavení počítat příslušenství, i když tam není specificky vyjmenované - např. ke zbrani pouzdro, popruh, cleaning kit, X náhradních zásobníků, cojávímcoseještěuzbranípoužívá. Co nejvíc toho předpočítat předem - např. ke každé zbrani si napsat cenu za plný zásobník nábojů, a pak je počítat - vystřílel jsem dva zásobníky, doplním si střelivo za 2*X. Varianty mít v jednoduchých násobcích - munice stojí X, zvláštní munice stojí o polovinu víc, hodně zvláštní munice 2X, úplně divné věci 5X.

3) Sledování zdrojů mít co nejjednodušší, já třeba rád graficky - když mám zbraň, která obvykle střílí jednotlivě nebo dávku po třech, tak si předkreslit zásobník jako obdélník 3*něco, a potom při střelbě jednotlivě škrtnu políčko, při střelbě dávkou celý sloupec, hotovo.

4) Moje osobní preference je řešit finance dost abstraktně - do nějaké hodnoty neřešit nebo počítat do měsíčního paušálu, dražší věci počítat na body a ne na peníze. Ale ke hře, kde je třeba uvažovat nad nákladama a ziskama, se to asi moc nehodí. Ale stejně bych asi radši hrál stylem "za práci nabízejí deset bodů, hodil by se na ni bazmek za osm, použiju ho dost i dál, aby se to vyplatilo, nebo si radši vystačím s tím, co mám?" než počítat groše.

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 5348
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Re: [hloubání] spotřební materiál

Příspěvek od Bifi » 19. 12. 2012, 18:58

Myslím že v Burning Empires je "došiel Ti zásobník a musíš prebiť" možný výsledok neúspešnej akcie streľba. To znamená, že jednotka potrebuje jednu akciu prebíjať a to je sama osebe dostatočne vysoká cena.

Ak by sa ale sledovalo strelivo v zásobníkoch (tuctoch, tulcoch atď.), tak sa v takej situácii môže jeden odškrtnúť. Keď hráč pri poslednom zásobníku vie, že každý pokus o streľbu môže znamenať, že zbraň zacvaká naprázdno, možno to už ten želaný fíling produkuje. (Plus sa mi páči idea, že hráči nemajú úplne kontrolu nad tým, ako sa postava v boji chová - príde mi viac fajn ak postava v strese vystrieľa celý zásobník namiesto racionality typu "posuniem sa dve políčka, vystrelím jeden krát na jedného a krátku dávku na druhého" - aj keď pri hraní nejakých špeciálne trénovaných jedincov to môže mať význam.)
Polaris/Singularis:  \/()!|)_6()|)|)355
Divné Uhorsko: blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia a starej škole hrania // "We don't explore characters; we explore dungeons."

Odpovědět

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti