Metagame a metainformace při hře

Tvůrčí sekce zabývající se designem, rozborem RPG her, ale i jejich samotnou tvorbou. Zamyšleními nad pravidly a jejich vlivem na hru, způsobem psaní knih, tvorbou ilustrací, atd. V neposlední řadě naše rozpracované projekty.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Quasit
Vysloužilý démon
Příspěvky: 1452
Registrován: 27. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Praha, Vršovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Quasit » 16. 9. 2006, 15:23

Určitě se do postavy promítám, ale řekl bych na základě zkušeností, že se dokážu vpravit do "cizího" uvažování celkem dobře. Problém bych trochu viděl v konzistenci, jako že abys tu postavu udržel dlouhodobě (třeba přes několik her a různých situací) podobnou, musíš ji mít dobře "osahanou". Já tomu říkám vodítka, prostě si představím pár typických názorů a reakcí.
Případně pomáhá nějaký vzor z literatury nebo filmu. "Jak by se teď zachoval baron Harkonnen?" Ale to už asi není DI.
Insidious demon that aids evil mortals.

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7279
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bajo » 17. 9. 2006, 13:23

Quasit píše:Případně pomáhá nějaký vzor z literatury nebo filmu. "Jak by se teď zachoval baron Harkonnen?" Ale to už asi není DI.
O to právě jde. V DI jsem prosti všech mimoherních vodítech, vnějších rozmyslů apod.. Jde o to, že se vlastně rozhodujem bez vnější úvahy, to je "jakoby impulzivně" a přitom nesmíme dát na svou vrozenou identitu, jak to teda děláme?
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Napiš recenzi! $:)

Uživatelský avatar
Sosacek
Příspěvky: 22034
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Příspěvek od Sosacek » 17. 9. 2006, 13:38

Qualdezar píše:O to právě jde. V DI jsem prosti všech mimoherních vodítech, vnějších rozmyslů apod.. Jde o to, že se vlastně rozhodujem bez vnější úvahy, to je "jakoby impulzivně" a přitom nesmíme dát na svou vrozenou identitu, jak to teda děláme?
Tomu taky nerozumim. Pokud vynechas cizi identitu tak to znamena ze

1) DI znamena ze hrajes sam sebe (svoji identitu) v jinych podminkach

2) DI neexistuje (nebo jeho definice je spatna) protoze nemuzes byt ponoren do neceho a zaroven nemit zadny vstup zvenku.

jenze jsem se bal to sem napsat, pac jsem cekal ze to spusti hroznou smrst :)
A riot is the language of the unheard.

Uživatelský avatar
Quasit
Vysloužilý démon
Příspěvky: 1452
Registrován: 27. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Praha, Vršovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Quasit » 17. 9. 2006, 13:49

Prostě se vžiješ do cizího uvažování. Ta "cizí kůže" je právě to, do čeho se ponoříš.
A nakolik se to shoduje s mojí normální identitou, na tom nezáleží, to je právě myslím trik DI, že ty to nepoznáš, takže jsi spokojen.
Insidious demon that aids evil mortals.

Uživatelský avatar
Sosacek
Příspěvky: 22034
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Příspěvek od Sosacek » 17. 9. 2006, 14:13

Quasit píše:Prostě se vžiješ do cizího uvažování. Ta "cizí kůže" je právě to, do čeho se ponoříš.
A nakolik se to shoduje s mojí normální identitou, na tom nezáleží, to je právě myslím trik DI, že ty to nepoznáš, takže jsi spokojen.
No, to zavani neresitelnym problemem -- ponoreni je metainformace a tady je psano ze musis vyloucit metainformace. Ale k NP problemum jsem se v matematice (jeslti je to jeste porad matematika) nedostal, atkze to necham znalejsim.
A riot is the language of the unheard.

Uživatelský avatar
Quasit
Vysloužilý démon
Příspěvky: 1452
Registrován: 27. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Praha, Vršovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Quasit » 17. 9. 2006, 15:06

No, úplně metainformace potlačit nejdou, díky tomu zůstaneme příčetnými. Ale vědomě potlačíme svou nevíru, anglicky se to nayývá "suspension of disbelief". Vzpomeňte si, když jsme si jako děti hráli na vojáky, věděli jsme, že nejsme vojáci, ale bylo to skoro.

Takže při DI se metainformace co nejvíc potlačí, ne úplně vyloučí.
Insidious demon that aids evil mortals.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7135
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 17. 9. 2006, 17:19

O to právě jde. V DI jsem prosti všech mimoherních vodítech, vnějších rozmyslů apod.. Jde o to, že se vlastně rozhodujem bez vnější úvahy, to je "jakoby impulzivně" a přitom nesmíme dát na svou vrozenou identitu, jak to teda děláme?
V tom je právě pointa DI
DI znamená hrát sám sebe, ale přitom to nesmím být já, ale postava, kterou hraju.
Je to vlastně kontrolovaná schizofrenie - hrát sám sebe, ale být někdo jiný.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 17367
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 18. 9. 2006, 09:58

Mě přijde, že řešíte problémy, se kterými by si nevěděli ani naprostí profesionálové, tedy ti co jsou za hraní jiných rolí placení.

Považte, že se často tvrdí, že RPG umožňují hrát lidem něco naprosto odlišného od sebe sama. Často se toto spojuje s DI, tedy opravdu hlubokým ponořením do postavy.

Ale jak to dělají profesionálové? Režisér má nějakou představu a do ní hledá vhodného herce, který musí vyhovovat jak vyzáží, tak schopnostmi i hereckým uměním. A nebo naopak napíše scénář, ve které bude role přesně pro konkrétního herce.

V divadle je to to samé - ti nejlepší herci se do postavy dokáží opravdu ponořit, jako by jí byli.

No, a teď to hlavní - jak jeden tak druhý ví, co je "na place" očekává. Někteří herci sice přidávají různé hlášky a pohyby, protože si to mohou dovolit a jejich postava tak působí opravdověji, přirozeněji, ale stále jedou podle scénáře. Hráči a postavy v RPG žádný scénář nemají, hráč by se tedy měl do postavy v ideálním případě DI úplnmě ponořit a myslet za ní. Fajn, to jde, když hraju postavu blízkou své povaze. Když ale budu hrát malou ustrašenou holku, tak ani při nejpelší vůli tohoto stavu dosáhnout nemůžu, pokud na to nemám uzpůsobený mozek (tedy buď jsem malá ustrašená holka, nebo jsem fakt schizofrenní).

Obojí najendou, totiž hraní charakteru velmi odlišného od svého a hluboké ponoření - to prostě nejde. Vlastně jedno je v protikladu k druhému - sebe sama dokážu zagrát nejlépe, byť ne dokonale (protože i když si situaci skvěle představím, pořád jí neprožívám - třeba bych já sám udělal něco jiného, nebyl bych schopen pohybu, nebo naopak zmatkoval). čím víc se od svého vlastního charakteru vzdaluju, tím méně se do něj můžu ponořit bez rozmýšlení ve stylu "co by udělala postava".

Takže myslím, že snaha o skutečné DI v každé hře je sice chválihodná, ale cíl nedosažitelný a určité dávce metagame se hráč nevyhne.
Navíc si nikdy nemůže být jist, jestli nereaguje jako hráč. I kdyby se sám ocitl v takové situaci, aby měl jednu stranu pro srovnání, nemůže vědět, jak by se skutečně v takové situaci zachovala postava. Pro ní je skutečné to, co se stane v imaginárním světě. A je jen na ostatních, zda jim takové chování přijde uvěřitelné (což až příliš často nemusí být to samé co "reálné". Lidé občas dělají věci, kterým by hráči ve hře nikdy neuvěřili.)

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7279
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bajo » 18. 9. 2006, 10:12

2 Jerson: 100% agree $P
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Napiš recenzi! $:)

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 5226
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Příspěvek od Bifi » 18. 9. 2006, 15:54

Tiez s Jersonom suhlasim, podla mna skutocny DI nie je mozny (vychadzajuc z Derridu a kulturnych kodov Foucaulta), co realne znamena ze kazdy z nas ma nejaky ramec vnimania, interpretacie a nasledneho vyjadrovania a neda sa z neho vybocit (lebo to uz nie som "ja"). Teda hranie inej postavy je vzdy podriadene tomuto ramcu a je maximalne akoby bezala aplikacia v operacnom systeme - operacny system sa ale pritom nevypina ani nemeni.

Na druhu stranu ale mozno ti, co tvrdia ze DI zazili (zazivaju) maju nieco, co my nie a proste toho su schopni. Mozno je to schopnost "zabudnut na operacny system", teda byt aplikaciou, ktora neriesi ci ju operacny system nejako obmedzuje alebo modifikuje, proste to prijima za dane a sama seba povazuje za totalitu (celkovost), teda akysi seba-klam. Cize aj ked sa vzdy uplatnuje dany ramec, hrac v postave si ho neuvedomuje.

Zaujimalo by ma ale, ci je DI (podobne ako stav zenovej meditacie) zlozeny z okamihov, ked sa to dari alebo nejaky dlhodobejsi stav v priebehu session.

M
Polaris/Singularis:  \/()!|)_6()|)|)355
Divné Uhorsko: blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia a starej škole hrania // "We don't explore characters; we explore dungeons."

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7279
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bajo » 18. 9. 2006, 16:09

Já osobně jsem DI určitě několikrát zažil ve smyslu ponoření se do děje, ale v tu chvíli jsme se na ten samotný stav samozřejmě nesoustředil, takže nemohu objektivně posoudit, do jaké míry se moje identita promítla do té imaginární.
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Napiš recenzi! $:)

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7135
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 18. 9. 2006, 16:43

Já skrz DI dostkrát prošel, a ty hry si docela pamatuju. Když si odehrané scény přehraju zpětně, tak můžu myslím docela s klidem říct, že má vlastní osobnost se do hry nepromítla o nic víc, než při hře normální.
podla mna skutocny DI nie je mozny
Zajímavé, že tohle jsem neslyšel říct nikoho, kdo s DI hraje, zatímco to často slyším od teoretiků (ve smyslu lidí s nějakym zájmem o nějakou teorii kolem RPG), kteří s DI nikdy nehráli... tim nechci nijak hlodat, jen mě to teď tak napadlo.

Mimochodem - lidská osobnost není pevně stanovená, lidská osobnost je vlastně "proces" - průběžně se měnící na základě nových podmětů a odpadávání těch starých.
Myslím, že většina lidí zde má poněkud mylnou představu co "přechod" ze své osobnosti do osobnosti postavy znamená. Domnívám se, že si zde většina lidí představuje sebe jako pevně dané "já", ze kterého "vystoupí" a "přijmou" pevně danou identitu postavy.
Ve skutečnosti, z psychologického pohledu na osobnost, se nic takového neděje. "změna" své osobnosti v osobnost postavy neprobíhá žádným vystoupením ze sebe a vstupem do ní, ale vytěsněním vlastních podmětů, které k postavě nezapadají, a naopak přidáním podmětů, které odpovídají postavě ale já je nemám.
Nejlépe si to představit asi tak, že osobnost je svazek barevných provázků (podmětů), do které se průběžně přidávají provázky nové a staré se odmotávají. DI pak je vědomé dočasné vytěsnění některých těchto provázků a namotání provázků jiných.
Čím více provázků mám shodných s provázky postavy (čím více je charakter postavy podobný mému), tím je něco takového samozřejmě snazší.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 5226
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Příspěvek od Bifi » 18. 9. 2006, 17:33

Zaujimava teoria (aj ked s nou nesuhlasim, napriek tomu ze suhlasim, ze "ja" je proces). A ja to netvrdim preto, ze som "RPG teoretik" alebo ze by som "nasledoval Edwardsa", ale preto, ze uznavam argumenty francuzskej poststrukturalistickej filozofie (ktora sa inac dost podoba na Tvoju interpretaciu Nietzscheho v inej teme).

Mozne je tiez, ze teoretici, t.j. podla definicie strukturalisti, maju sklony rozkladat citenie na racionalne uchopitelne koncepty, comu sa mozno DI vzpiera.

Qual: Mozno uvedomenie si DI v jeho okamihu je jeho porusenim, tak ako ked si clovek pri zenovej meditacii uvedomi, ze medituje - v tom okamihu uz nemedituje, uz mysli. (Prirovnavam to k skusenosti, aku poznam.)


Alebo si pod DI predstavujem nieco mystickeho, a pritom je to obycajne ponorenie sa do deja ako trebars ked citate knihu alebo pozerate film. Pri takomto ponoreni clovek na seba zabudne o cosi viac nez ako na seba zabuda bezne (t.j. bezne si clovek napriklad neuvedomuje, ze dycha, ale uvedomuje si trebars svoje blizke potreby, ale pri ponoreni zabuda aj na tie potreby, kym nie su velmi silne, ako napriklad ze mi pri Panovi prstenov uz FAKT treba curat). (Aj ked je to DEEP immersion a nie len immersion, hm.)

Tak taketo ponorenie som zazil aj ako GM, aj ako hrac. Ked to bolo ako hrac, nikdy som nebol postavou - sice som na seba zabudol, ale scenu som videl ja a svojimi ocami, napriek tomu ze som to mozno videl z perspektivy svojej postavy. Ako GM to zazivam tak, ze niekedy vidim scenu ocami NPC, niekedy zhora a niekedy len tak z nejakeho bodu vo vyske oci ("akoby som tam bol"). Ale aj ked na seba zabudnem, nie som postavou, nemam jej rozmyslanie, hodnoty, sposob vnimania, mentalne pochody, asociacie, pocit historicity a tak. Ako napriklad v DI vnimam jazyk? Ak mam hrat Tolkienovho elfa, tak mi pri pocuvani elfskeho jazyka musia vyskakovat asociacie, hodnoty a spomienky, ktore nielen ze ja nemam, ale nema ich ziaden clovek na zemi a aj nase predstavenie si tychto veci je uz ich interpretacia/transformacia do cloveku pochopitelnych konceptov.

(Na druhu stranu su Tolkienovi elfovia koniec koncov zase len vytvor cloveka, ale plati to aj mimo elfov. Ak hram postavu, ktora je chudobny bezdomovec v sucasnosti, tak nemam asociaciu "smetny kos - hladat jedlo" a podobne. Moje hranie bezdomovca vychadza z mojej predstavy o bezdomovcovi, ktora je limitovana mojim ramcom interpretacie - mojimi skusenostami, vyznamami v jazyku, hodnotami a tak. Nemozem byt bezdomovec ako bezdomovec, teda nemozem byt niekto iny, vzdy som len bezdomovec ako Bifi.)

Cize preto nesuhlasim s teoriou zvazku povrazkov. A otazka nebola, ci v DI sa Tvoja osobnost premieta viac ako pri normalnom hrani, ale ci sa premieta vobec.

M
Polaris/Singularis:  \/()!|)_6()|)|)355
Divné Uhorsko: blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia a starej škole hrania // "We don't explore characters; we explore dungeons."

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7279
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bajo » 18. 9. 2006, 17:36

Řekl bych že asi každý vnímá DI jako něco jiného, jiank ho hodnoti, atd...

OT: jinak já ve svých úvahách o Metgamingu a DI zase vycházím z Kanta 8)

Přemýšlím, jestli by se diskuze o DI neměla oddělit do vlastního tématu, co mylsíte?
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Napiš recenzi! $:)

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 17367
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 19. 9. 2006, 07:47

Neodděloval bych nic, kdo se v tom pak má vyznat.

DI má zásadní problém - zkušenost je nepřenosná. Nemůžeme se nikomu podívat do hlavy a zjistit, co v tu chvíli prožívá.

Každopádně nevěřím tomu, že se člověk dokáže i v DI nějak podstatně vymanit z rámce myšlení, který má zažitý za celý svůj dosavadní život. Pořád myslí v tom samém jazyce, cítí jen pocity, které zná. A pokud je nezná, jak vlastně může vědět, že cítí "ten správný" pocit? Když hráč netrpí žádnou fóbií, jak si vůbec dovede představit setkná s něčím, čeho se postava k smrti děsí?

Osobně pokládám za dostatečné DI hru, ve které nemusí hráč myslet na mechaniku pravidel a soustřeďuje se na to, co prožívá jeho postava. Stejně snad v každém případě musí popisovat svou činnost, což se s ideálním DI neshoduje, nebo popisuje pocity, což se také neshoduje, a pokud by se skutečně jen ponořil do postavy, tak ostatní hráči vlastně ani nezjistí, co se dotyčnému honí hlavou.

Odpovědět

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Kelton a 1 host