Kostky a základ systému

Tvůrčí sekce zabývající se designem, rozborem RPG her, ale i jejich samotnou tvorbou. Zamyšleními nad pravidly a jejich vlivem na hru, způsobem psaní knih, tvorbou ilustrací, atd. V neposlední řadě naše rozpracované projekty.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 17095
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Kostky a základ systému

Příspěvek od Jerson » 14. 12. 2009, 14:15

Peekay píše:Mam taky matny dojem, ze ked mas skill, musis ho pouzit a nesmies ist cez pavuka, aj keby to bolo vyhodnejsie. Zeby opat vec, ktora ostala lost in translation?
Ono je to vcelku jedno, co se ztratilo při překladu a co ne. V případě, že musím použít skill když ho mám jsem ušetřen rozhodování a systém se pro mě stane o kus transparentnějším, ale nic to nezmění na věci, že získáním výcviku ve střelbě jsem přišel o možnost zabít protivníka jedním výstřelem.
Bifi píše:Pravdepodobnosť je síce užitočná abstrakcia, ale je to len abstrakcia. Už len na to, aby sme ju skutočne merali, potrebujeme laboratórne sterilné podmienky. V skutočnosti prvého typu môže pozorovateľ hodnotiť len "teraz sa prevrátilo doprava" a "teraz sa prevrátilo doľava", ale takéto pozorovanie nič nehovorí o iných pokusoch. Pravdepodobnosť je vlastnosťou modelu (druhá skutočnosť), nie vlastnosťou prvej skutočnosti.
V tomto máš BIfi pravdu, jen bys neměl zapomínat, že i tu pravděpodobnost používáme z nějakého důvodu. A ten důvod obvykle je "určit dopředu, jak se daná věc bude nejspíš chovat".

Nevím jestli takto uvažují i zvířata (byť některá dost možná ano), ale je více než jisté, že i lidé neznalí teorie pravděpodobnosti dokážou odhadovat šance na výskyt nějakého jevu s různou, a někdy dost vysokou přesností. To že z deseti hodů kostkou neodvodím, ci ti padne v jedenáctém hodu nemění nic na faktu, že se s tebou klidně vsadím 1:1 při hře, ve které vyhraješ, když padne 1 nebo 2, a já vyhraju když padne 3, 4, 5 nebo 6.

To jestli autoři systému nějaké pravděpodobnosti propočítávají nebo ne je spíše akademická otázka. Podle mě některé věci propočítávet nemusí, vyzkoušet dostatek situací v testovací hře umožňuje vyladit mechaniku bez jakýchkoliv výpočtů - přesněji autor nemusí provést ani jednu početní operaci (pokud ji nevyžaduje přímu systém).

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 5181
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Re: Kostky a základ systému

Příspěvek od Bifi » 14. 12. 2009, 15:40

Jerson píše:To jestli autoři systému nějaké pravděpodobnosti propočítávají nebo ne je spíše akademická otázka. Podle mě některé věci propočítávet nemusí, vyzkoušet dostatek situací v testovací hře umožňuje vyladit mechaniku bez jakýchkoliv výpočtů - přesněji autor nemusí provést ani jednu početní operaci (pokud ji nevyžaduje přímu systém).
Presne tak.

Celá OT diskusia o sociálnej konštrukcii reality mala korene v jednej Jonkovej poznámke v zmysle "systém robí zložité kalkulácie". Moja odpoveď bola, že: a) systém nič nerobí, lebo nemá agenciu - robí niečo dizajnér alebo hráč; b) pri návrhu alebo používaní netransparentného alebo zložitého systému dizajnér alebo hráč nemusia pracovať so zložitými výpočtami pravdepodobnosti napriek tomu, že sa teória pravdepodobnosti na daný systém aplikovať dá. Hrubo intuitívne stratégie typu "viac kociek je lepších" nepovažujem v tomto kontexte za uplatňovanie teórie pravdepodobnosti.
Polaris/Singularis:  \/()!|)_6()|)|)355
Divné Uhorsko: blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia a starej škole hrania // "We don't explore characters; we explore dungeons."

jonka
Příspěvky: 1978
Registrován: 13. 12. 2006, 23:14
Kontaktovat uživatele:

Re: Kostky a základ systému

Příspěvek od jonka » 14. 12. 2009, 15:51

...
..a jestli si myslíte že jsem vás přišel jenom prudit tak vězte, že vaše sklenice je jen z poloviny plná

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 17095
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Kostky a základ systému

Příspěvek od Jerson » 14. 12. 2009, 20:22

Bifi, v tom máš pravdu. Ale PK má zase pravdu v tom, že systém není netransparentní pro všechny hráče stejně, někteří si dokážou poradit i s docela složitým systémem snáze než jiní hráči, a pak mají výhodu. A někdy se ani nemusí snažit něco řešit nebo si doma počítat pravděpodobnosti, protože jim stačí mít dost zkušeností se situací, kdy třeba házel proti vysokému čílovému číslu a mohl si ho o jedna snížit nebo přidat kostku. Určitá statistická výhodnost jednoho nebo druhého řešení se při dostatečném počtu opakování projeví natolik, že si jí hráč všimne i bez počítání.

Uživatelský avatar
Peekay
Příspěvky: 5533
Registrován: 4. 2. 2007, 12:11
Bydliště: Foxdale Manor, Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Kostky a základ systému

Příspěvek od Peekay » 14. 12. 2009, 23:46

Ono by asi vcelku pomohlo, keby Bifi dokazal pri poste jasne oznacit, co je axioma, co je jeho nazor a co vseobecne prijimana, ale zatial nepotvrdena hypoteza. Ked prezentuje vsetko rovnako, vznikaju zbytocne dramatic asides.
Bifi píše: Hrubo intuitívne stratégie typu "viac kociek je lepších" nepovažujem v tomto kontexte za uplatňovanie teórie pravdepodobnosti.
Preco je viac kociek lepsich (ako ine alternativy)? Cim to ten clovek vyhodnotil? Existuje nejaky konkretny dovod, preco nechces oznacit za pracu s pravdepodobnostou cokolvek, co neobsahuje kombinacne cisla?

edit: a popravde, mam dojem, ze socialna konstrukcia reality sa do diskusie dostala tymto postom a jej jedine pouzitie bol pokus o spochybnenie, ze statistika ma co hladat v diskusii o vplyve kociek.
Obrázek

"Ve světě DrDII je mnoho mísat, která jsou plná démovů."
- Pieta

"When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up."– C. S. Lewis

Uživatelský avatar
skew
Příspěvky: 2519
Registrován: 30. 1. 2008, 18:25
Kontaktovat uživatele:

Re: Kostky a základ systému

Příspěvek od skew » 16. 12. 2009, 03:33

Peekay píše:Preco je viac kociek lepsich (ako ine alternativy)? Cim to ten clovek vyhodnotil? Existuje nejaky konkretny dovod, preco nechces oznacit za pracu s pravdepodobnostou cokolvek, co neobsahuje kombinacne cisla?
Tak tohle je podle mě ten umělej konstrukt sloužící jen k namapování abstraktního pojmu ("práce s pravděpodobností") za účelem snazší popsatelnosti reality. Imo nejste ve sporu, jen ten pojem každej mapujete jinak (ie. myslím, že je úplně jedno, jakou odpověď by mohl Bifi vytáhnout, oba vidíte realitu stejně... jen se dohodnout na jejím pojmenování).
(možná používám špatný slova, ale snad mi bylo rozumět)
Where thou'rt cut off upon thy neck, kind brother, the falling of one head lifts up another.

I know this, which I never learnt in schools, the world's divided into knaves and fools.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 17095
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Kostky a základ systému

Příspěvek od Jerson » 16. 12. 2009, 10:52

No, ono je to jednoduché - aby člověk používal na vyhodnocení souboru hodů statistiku, musí o ní vědět poměrně dost. Ale na to aby zjistil, jak má sázet v kostkách na to které číslo statistiku a pravděpodobnost znát nepotřebuje, stačí mu aby se dost dlouho díval.

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7395
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Kostky a základ systému

Příspěvek od Quentin » 7. 1. 2010, 13:00

Savage worlds tu tema nemaji, tak to hodim sem. Jde o pravdepodobnosti d4-d12 s/bez wild card proti target numbers 1-15.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay” -Chris McDowall, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Sosacek
Příspěvky: 21819
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Kostky a základ systému

Příspěvek od Sosacek » 7. 1. 2010, 14:10

Jo, SW je dost odstrasujici priklad nepruhledny a neprakticky mechaniky :(
'I never thought leopards would eat MY face,' sobs woman who voted for the Leopards Eating People's Faces Party.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 17095
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Kostky a základ systému

Příspěvek od Jerson » 7. 1. 2010, 14:33

Tak to není v grafu, tak to stejně nepoberu.

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7395
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Kostky a základ systému

Příspěvek od Quentin » 7. 1. 2010, 16:18

Sosacek píše:Jo, SW je dost odstrasujici priklad nepruhledny a neprakticky mechaniky :(
To me zajima; nepruhledny to je, ale co je na tom neprakticky?
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay” -Chris McDowall, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Sosacek
Příspěvky: 21819
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Kostky a základ systému

Příspěvek od Sosacek » 7. 1. 2010, 16:43

Ta nepruhlednost :) A je to takovy asymetricky. Nekdy se s lepsi kostkou zhorsi tvuj vykon, atd. Jerson by asi byl nadsenej (rikal ze mu vadi systemy kde vyssi cisla jsou jen lepsi), ale me to leze na nervy.
'I never thought leopards would eat MY face,' sobs woman who voted for the Leopards Eating People's Faces Party.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 17095
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Kostky a základ systému

Příspěvek od Jerson » 7. 1. 2010, 16:50

Zhoršení výkonu za přidání kostky jsem zrovna nemyslel, i když tady ho v tabulkách nikde nevidím.

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7395
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Kostky a základ systému

Příspěvek od Quentin » 7. 1. 2010, 18:05

sos: to se tam snad nikdy nestane, ne?
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay” -Chris McDowall, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
skew
Příspěvky: 2519
Registrován: 30. 1. 2008, 18:25
Kontaktovat uživatele:

Re: Kostky a základ systému

Příspěvek od skew » 7. 1. 2010, 18:06

Jak ten SW funguje ?
Where thou'rt cut off upon thy neck, kind brother, the falling of one head lifts up another.

I know this, which I never learnt in schools, the world's divided into knaves and fools.

Odpovědět

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti