O dovednostech a dovednostních systémech

Sekce zabývající se tvorbou RPG produktů a souvisejícími tématy.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

O dovednostech a dovednostních systémech

Příspěvek od York »

Hezká studie, jak postupný rozšiřování vedlo nakonec k dovednostnímu systému.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od Markus »

No není to tak úplně totéž. V dovednostním systému máš (nevyřčený?) předpoklad, že existují dovednosti na seznamu a žádné jiné.

Tohle není dovednostní systém a nevyřčený předpoklad je (?), že tohle jsou v zásadě jen příklady schopností a vyhodnocení, ale kdykoli si podle stejného mustru můžeš domyslet další. Ta množina je nekonečná.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16249
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od MarkyParky »

Markus píše: V dovednostním systému máš (nevyřčený?) předpoklad, že existují dovednosti na seznamu a žádné jiné.
Jen v uzavřených nebo chceš-li výčtových dovednostních systémech.

Můžeš mít taky otevřené/volné dovednosti (Příběhy impéria).
Můžeš mít polo-uzavřený seznam dovedností, ke kterým může hrdina získat bonus, s dodatkem, že co v něm není, je možné dělat stejnou mechanikou, ale bez bonusů (DnD5E).
Můžeš mít téměř-vše-pokrývající balíčky dovedností (DrDII).

A všechno to jsou dovednostní systémy.

Dovednostní systém není definováný uzavřeností, ale tím, že používá dovednosti.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od York »

MarkyParky píše: 4. 9. 2021, 16:49Dovednostní systém není definováný uzavřeností, ale tím, že používá dovednosti.
To je zajímavá otázka, nedávno jsem na to narazil. Imho nejde ani tak o to, jestli je seznam dovedností uzavřenej, jako jestli dovednosti pokrývají všechny možný činnosti, tj. že se všechno dá jet přes ně. DrD není dovednostní systém, protože sice obsahuje dovednosti, ale třeba boj se přes ně nevyhodnocuje. Shadowrun 3e je dovednostní systém, protože sice má atributy, ale ty fungujou jen jako modifikátory (dávaj rezervy, určujou incku a podobně), boj se jede přes dovednosti stejně jako všechno ostatní.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2659
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od Vitus »

York píše: 4. 9. 2021, 21:03
MarkyParky píše: 4. 9. 2021, 16:49Dovednostní systém není definováný uzavřeností, ale tím, že používá dovednosti.
To je zajímavá otázka, nedávno jsem na to narazil. Imho nejde ani tak o to, jestli je seznam dovedností uzavřenej, jako jestli dovednosti pokrývají všechny možný činnosti, tj. že se všechno dá jet přes ně. DrD není dovednostní systém, protože sice obsahuje dovednosti, ale třeba boj se přes ně nevyhodnocuje. Shadowrun 3e je dovednostní systém, protože sice má atributy, ale ty fungujou jen jako modifikátory (dávaj rezervy, určujou incku a podobně), boj se jede přes dovednosti stejně jako všechno ostatní.
Já pochopil Markyho jinak - podle mne to myslí tak, že dovednostní systém je jakýkoliv, který používá dovednosti v jakémkoliv dosahu, rozsahu, vymezení, definci ... (tedy například i DrD, protože nějaké dovednosti má), ale pak dále podle toho nakolik obsáhlý se ten systém snaží být a zda lze/nelze z před-definovaného obsahu vykročit, se pak dělí na ty otevřené/volné, uzavřené a polo-uzavřené...
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od York »

Vitus píše: 6. 9. 2021, 14:10Já pochopil Markyho jinak - podle mne to myslí tak, že dovednostní systém je jakýkoliv, který používá dovednosti v jakémkoliv dosahu, rozsahu, vymezení, definci ... (tedy například i DrD, protože nějaké dovednosti má)
Tohle mi právě dost drhne - o DrD se fakt neřiká, že to je dovednostní systém.

Nedávno jsem o tom hodně uvažoval. Nakonec jsem vzal obecný dovednosti, který se mohlo učit libovolný povolání, a rozdělil jsem je přímo k povoláním, takže když tvoříš třeba válečníka, nemůžeš si vzít řeč kouzel, protože ji vůbec nemáš v nabídce. V pravidlech jsou pořád ty samý dovednosti, ale fungujou teď mnohem víc jako schopnosti povolání a u některejch povolání to rozdělení úplně splývá (je otevírání zámků, který se může naučit jen zloděj, schopnost nebo dovednost?). Další výrazná změna byla redukce dovedností, který obvykle nejsou moc herně užitečný, jako třeba pěstování pšenice. Už to není tak, že si můžeš vybrat nebo vymyslet úplně cokoliv (tj. že vůbec nemusíš mít dovednosti jako stopování a otevírání zámků, můžeš mít samý kaligrafie, zpěvy a podobně), každá postava má jen jednu takovou "dokreslující dovednost", všechny ostatní vybíráš z pro tebe herně užitečnejch. Přijde mi to jako dost výraznej odklon od dovednostního systému.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2659
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od Vitus »

York píše: 6. 9. 2021, 14:32 Nedávno jsem o tom hodně uvažoval. Nakonec jsem vzal obecný dovednosti, který se mohlo učit libovolný povolání, a rozdělil jsem je přímo k povoláním, takže když tvoříš třeba válečníka, nemůžeš si vzít řeč kouzel, protože ji vůbec nemáš v nabídce. V pravidlech jsou pořád ty samý dovednosti, ale fungujou teď mnohem víc jako schopnosti povolání a u některejch povolání to rozdělení úplně splývá (je otevírání zámků, který se může naučit jen zloděj, schopnost nebo dovednost?). Další výrazná změna byla redukce dovedností, který obvykle nejsou moc herně užitečný, jako třeba pěstování pšenice. Už to není tak, že si můžeš vybrat nebo vymyslet úplně cokoliv (tj. že vůbec nemusíš mít dovednosti jako stopování a otevírání zámků, můžeš mít samý kaligrafie, zpěvy a podobně), každá postava má jen jednu takovou "dokreslující dovednost", všechny ostatní vybíráš z pro tebe herně užitečnejch. Přijde mi to jako dost výraznej odklon od dovednostního systému.
Jestli si to pamatuji dobře, tak DrD1.x nebylo moc důsledné v tom, co je dovednost (= něco, co může použít každý: plavání, řízení loďky, ale i poslouchání u dveří, hledání tajných dveří...) a co je schopnost (= něco, co může použít pouze určité povolání: kouzlení, otevírání zámků, lučba...). Přesně se to začalo používat až teprve v DrD+.

Ovšem i když v používání těch pojmů byl chaos (možné ne tak velký, jak si pamatuji, ale nějaký chaos tam byl), tak čistě Markyho optikou (a s tím s ním souhlasím) je DrD i dovednostní (on je ve skutečnosti "úrovně & dovednosti & povolání & schopnosti" - tedy i definice jako "class & level" nebo "level & skill" u některých starších her nejsou zcela pregnantní).
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od York »

Původně v DrD dovednosti nebyly, byly tam jen schopnosti povolání. Dovednosti jsou až v Pravidlech pro pokročilé. A jsou sice braný jako obecný, pořád máš ale vedle nich class specific dovednosti jako otevírání zámků (kterým se pořád řiká schopnosti povolání a vyhodnocujou se jinak a jako dovednost si je vzít nemůžeš).

DrD fakt není dovednostní systém, DrD je class&level systém s přidanejma dovednostma, který z větší části pokrývaj to, co ve hře moc často nepoužiješ.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16249
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od MarkyParky »

Večer k tomu napíšu víc.
DrDO není dovednostní systém.
Dovednosti v DrDO 1.5+ jo.

A s tím DnD5E jsem se spletl, to byl blbý příklad.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16249
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od MarkyParky »

Vitus píše:Já pochopil Markyho jinak - podle mne to myslí tak, že dovednostní systém je jakýkoliv, který používá dovednosti v jakémkoliv dosahu, rozsahu, vymezení, definci ... (tedy například i DrD, protože nějaké dovednosti má), ale pak dále podle toho nakolik obsáhlý se ten systém snaží být a zda lze/nelze z před-definovaného obsahu vykročit, se pak dělí na ty otevřené/volné, uzavřené a polo-uzavřené...
Ano i ne.

Ano, v tom, že dovednostní systém je velmi obecná charakteristika a má spoustu podvariant, jak s těmi dovednostmi zachází.

Ne v tom, že nestačí mít v systému cokoliv, co se jmenuje dovednost.

S těmi DnD5E jsem se třeba spletl.
Tam je to pořád vyhodnocování vlastností, jen je k tomu sada zdatnostních bonusů, které si každá postava může nastavit trochu jinak, a které se z nedostatku vhodných pojmů jmenují dovednosti. Ale nedělá to z nich dovednostní systém. Není možné např. rozvíjet některé dovednosti na úkor jiných. Ten zdatnostní bonus je plochý, buďto máš, anebo nemáš.


Oproti tomu dovednosti v DrDO (takové ty věci z PPP, co si kupuješ za profibody) jsou dovednostní systém. Může se zdát matoucí, že místo zvyšování bonusu jejich zlepšováním snižuješ cílové číslo, ale to je holt jen netradiční design, vyplývající ze snahy trochu unifikovat a vyhodnocovat je jako pasti.
Ale nejsou hlavním systémem té hry - ten pořád je založený na vlastnostech (resp. spíš je založený na ad-hoc submechanikách a sólových tabulkách pro každou jednu činnosti, co v té hře je, ale řekněme, že pro hledání v těch tabulkách je občas určující vlastnost). Tzn. DrDO je class-n-level starého střihu (1. generace), do kterého v pozdějčích verzí implementovali dovednostní subsystém na vyhodnocování "bokovek", které se může naučit každý.

EDIT: Jak praví York.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od eerieBaatezu »

Mně se líbí, jak v DrD byly dovednosti jako Zedničina.
DrD bylo tak super. Hned mám chuť udělat remake.
Obrázek
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od York »

eerieBaatezu píše: 6. 9. 2021, 23:07 Mně se líbí, jak v DrD byly dovednosti jako Zedničina.
DrD bylo tak super. Hned mám chuť udělat remake.
$D $D $D
Uživatelský avatar
Killman
Příspěvky: 61
Registrován: 12. 3. 2009, 13:16
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od Killman »

eerieBaatezu píše: 6. 9. 2021, 23:07 Mně se líbí, jak v DrD byly dovednosti jako Zedničina.
DrD bylo tak super. Hned mám chuť udělat remake.
Já tyhle dovednosti ve hře mám, a jak se dneska trpaslíkovi hodila tesařina :)
Nejdříve pomohl vesničanům opravit palisádu, kterou poškodil sesuv půdy, a potom odlákal děcka obtěžující psionika při čtení myšlenek tím, že jim slíbil něco vyřezat. :)
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od Quentin »

Killman: +1
eerieBaatezu píše: 6. 9. 2021, 23:07Mně se líbí, jak v DrD byly dovednosti jako Zedničina.
DrD bylo tak super. Hned mám chuť udělat remake.
Nejlépe použité řemeslo u dobrodružné postavy je u tesaře Flokiho :)

Největší potíž je se spotlightem. Má to vliv jednou za X sezení a jiná schopnost by na tom slotu byla užitečnější. Navíc skoro všechno, co mohou potřebovat postavy někde v dungeonu (třeba zabarikádovat dveře nebo udělat nějakou past) zvládnou player skillem.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Odpovědět

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti