Mechaniky disociované, disociující, nebo ?

Sekce zabývající se tvorbou RPG produktů a souvisejícími tématy.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15020
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Mechaniky disociované, disociující, nebo ?

Příspěvek od Pieta »

MarkyParky píše: 20. 6. 2021, 12:18Kin: Díky, ale tohle je na mě asi už moc disociované.
Disociované, což je výraz, který tu znamená "sice je mechanika provázaná s herním světem, a sice je mechanika aktivovaná postavou a ne hráčem, ale mně se na tom prostě stejně něco nezdá"? (-:
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16253
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od MarkyParky »

Spíš: Tahle mechanika mi tak trhá suspension of disbelief, že mě nutí přemýšlet o ní mechanicky, a to promínutí do herního světa je pro mě jen takové omatlání flufem, aby se to zakrylo.

Edit: Já už dlouho říkám, že "disociovaná" je špatný český překlad toho pojmu, protože implicitně předpokládá ostrou hranici, která tam ale z definice není.

Mnohem lepší příklad do češtiny IMHO je "disociující".
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15020
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od Pieta »

MarkyParky píše: 20. 6. 2021, 22:48Edit: Já už dlouho říkám, že "disociovaná" je špatný český překlad toho pojmu, protože implicitně předpokládá ostrou hranici, která tam ale z definice není.

Mnohem lepší příklad do češtiny IMHO je "disociující".
To záleží na tom, jakou definici vezmeš. Původní Alexandrianova je postavená na tom, že "dissociated" je objektivně určitelná vlastnost inherentní mechanice, a ten pojem popisuje vztah mechaniky a herního světa bez nějakého vstupu hráče do celého procesu klasifikace. Mechanika disociaci nezpůsobuje, ona ji obsahuje. "Disociovaná" je dost padnoucí překlad tohohle původního konceptu.
Hromada lidí samozřejmě používá jiné, více či méně související definice, a u nich může být vhodnější jeden nebo druhý překlad, případ od případu.

Můj dojem je, že ti ta mechanika prostě přijde rušivá. (:
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16253
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od MarkyParky »

No počkej, ale neprohlásil Alexandrián následně sám tu svojí původní definici za nešťastnou a nevysvětloval na příkladu HPček a kouzel, že disociovaná je taková mechanika, která disociaci způsobuje?

Takový ten článek na téma "disocitovaná != metaherní".


Protože IMHO:
- pokud mechanika modeluje herní svět, tak nemáme sporu - není to disocivoané
- pokud žádná asociace vůbec neexistuje, tak nemáme sporu - je to disociované

ale mezi tím je šedá zóna, kdy asociace je stavěná mechanika>fikce, tzn. kdy nějaký čistě mechanický princip hry definuje chování herního světa.

A ta je přesně předmětem subjektivního vnímání. Pokud ti vysvětlení sedne a formuje svět způsobem, který ti přijde přirozený a dává smysl, považuješ mechaniku za asociovanou. Pokud ale takovou vazbu nenajdeš, přemýšlíš jen v mechanice, a pak to jen dodatečně nějak omatláš flufem, tak je to disociované.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15020
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od Pieta »

MarkyParky píše: 20. 6. 2021, 23:52No počkej, ale neprohlásil Alexandrián následně sám tu svojí původní definici za nešťastnou a nevysvětloval na příkladu HPček a kouzel, že disociovaná je taková mechanika, která disociaci způsobuje?

Takový ten článek na téma "disocitovaná != metaherní".
On k tomu napsal kupu textů a já určitě nečetl všechno, vycházím z revidovaného opraveného primeru (rok 2012), kde to staví velmi striktně na mechanika je/není asociovaná/disociovaná, a okolní vysvětlení s tím pracují jako s objektivním faktem. I to disociovaná<>metaherní tam vysvětluje.
MarkyParky píše: 20. 6. 2021, 23:52Protože IMHO:
- pokud mechanika modeluje herní svět, tak nemáme sporu - není to disocivoané
- pokud žádná asociace vůbec neexistuje, tak nemáme sporu - je to disociované

ale mezi tím je šedá zóna, kdy asociace je stavěná mechanika>fikce, tzn. kdy nějaký čistě mechanický princip hry definuje chování herního světa.

A ta je přesně předmětem subjektivního vnímání. Pokud ti vysvětlení sedne a formuje svět způsobem, který ti přijde přirozený a dává smysl, považuješ mechaniku za asociovanou. Pokud ale takovou vazbu nenajdeš, přemýšlíš jen v mechanice, a pak to jen dodatečně nějak omatláš flufem, tak je to disociované.
Nemám problém s tvým pojetím, ostatně moje by bylo dost podobné. Jen poznamenávám, že podle mě není shodné s Alexandrianovým.
Viz ten primer, hlavně část "explaining it all away" - usuzuju z toho, že tvoje asociované => jeho asociované, tvoje disociované => jeho disociované, ale tvoje šedá zóna typicky bude jeho disociované (ale s vysvětlením).

Ale viz i "reassociating the mechanic" a to, jak striktně se staví proti tomu, že by "dokážu si najít vysvětlení, co mi dává smysl" bylo nějak relevantní k hodnocení disociace mechaniky. Mechanika je disociovaná, ale já si ji dokážu vysvětlit tak, že mě to neruší? Alexandrian: Je pořád disociovaná, jen sis zavedl houserule, co ji změnilo na asociovanou.

Kromě toho, co píše, mi taky přijde dost relevantní, co nepíše - třeba tam nepíše vůbec nic o tom, že by to mělo mít nějakou individuální rovinu, nic o tom, že by tam vůbec byl faktor toho, jestli ti vysvětlení a propojení sedne nebo ne, vůbec se nedotýká různé míry suspension of disbelief u různých lidí, letmo tam zmiňuje abstrakci, ale vůbec se nedostane k tomu, že míra akceptovatelné abstrakce je u lidí často hodně rozdílná...
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16253
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od MarkyParky »

Pieta: No, to je ale přesně to, o čem mluvím - a v té základní premise nejsme ve sporu.

Zkusím trochu nahlas přemýšlet/polemizovat. Nechci redefinovat původního Alexandriana, spíš rozvést to, co si o tom myslím + trochu to provázat s tématem, ať jsme intopic.


Já k tomu ale dodávám, že ona šedá hranice existuje a nejde ji IMHO z pozice čtenáře/hráče, který nevidí autorovi do hlavy, rozetnout jinak než subjektivním vnimanim.

Čtenář/hráč hry nikdy neví, jaké myšlenkové pochody měl autor, když hru psal.
Obzvlášť u podivných prvků, jako magie nebo stěhování duší nemá moc šancí posoudit, jestli autor nejdřív vymyslel cool mechaniku, a pak kolem naplácal nějaký fluf, který se dobře promítl do herního světa (a tím stvořil asociovanou mechaniku) nebo jestli naopak měl super fikční nápad, ale vymodeloval ho mechanicky tak blbě, že čtenáři té vazbě do herního světa prostě nevěří nebo ji dokonce ani nevidí a přemýšlí jen v mechanikách (a výsledek je disociovaný).

Tohle vlákno vlastně není o ničem jiném, než o tom, že mám disociovanou mechaniku, (pravidlo o návratu do města na konci mise) a protože se domnívám, že právě kvůli té disociaci selhává její použití, hledám asociované (fikční zdůvodnění, proč se postavy mají vracet) řešení téhož.

Čím přirozenější bude jeho zapojení, čím lepší bude jeho navázání do fikce/herního světa, tím víc spadne do škatulky asociovaná (a když si pak Alexandrian přečte výsledek a nebude znát kontext téhle debaty, tak ji za asociovanou označí).

Čím víc ten fluf bude vypadat jako "tak jsme to nějak okecali, stejně všichni ví, proč to tam je", tak
tím víc bude právem patřit do škatulky "disociovaná", protože tu asociací "pro forma" nikdo nežere.

A podobně to je i naopak - můžeš mít v principu disociovanou meta herní mechaniku - třeba nějaké hodiny z PbtA/FitD her, které řídí drama - ale když je zasadíš do světa Zeměplochy, kde zákonitosti příběhu jsou součástí fungování herního světa, tak ji asociuješ.

Tzn. vlastně mi přijde, že ani nedává smysl korektní mluvit o disociovaných mechanikách obecně a kategorizovat je bez kontextu hry/implementace. Naopak mi dává smysl mluvit o tom, zda je ta která mechanika v té které hře implementovaná jako disociovaná. A právě s vědomím, že předěl není ostrý a existuje nějaká šedá zóna, kdy Franta bude dokonale happy s tím, jak je mechanika s herní fikcí provázaná, zatímco Tonda bude při popisech skřípat zubama a přemýšlet jen v číslíčkách/žetonech....
boubaque neprihl.

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od boubaque neprihl. »

Jinymi slovy, Alexandrianova disociovana mechanika je jasne definovana a poznatelna v Alexandrianove hlave, nikde jinde. Pokud tohle vycitas Markymu, Pieto, tak se seredne pletes, protoze to je vytka vuci Alexandrianovi, zatimco Marky to tady v diskusich rozebral na soucastky a pouziva to prave jako subjektivne ohraniceny pojem.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15020
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od Pieta »

MarkyParky píše: 21. 6. 2021, 21:35Já k tomu ale dodávám, že ona šedá hranice existuje a nejde ji IMHO z pozice čtenáře/hráče, který nevidí autorovi do hlavy, rozetnout jinak než subjektivním vnimanim.

Čtenář/hráč hry nikdy neví, jaké myšlenkové pochody měl autor, když hru psal.
Obzvlášť u podivných prvků, jako magie nebo stěhování duší nemá moc šancí posoudit, jestli autor nejdřív vymyslel cool mechaniku, a pak kolem naplácal nějaký fluf, který se dobře promítl do herního světa (a tím stvořil asociovanou mechaniku) nebo jestli naopak měl super fikční nápad, ale vymodeloval ho mechanicky tak blbě, že čtenáři té vazbě do herního světa prostě nevěří nebo ji dokonce ani nevidí a přemýšlí jen v mechanikách (a výsledek je disociovaný).

Tohle vlákno vlastně není o ničem jiném, než o tom, že mám disociovanou mechaniku, (pravidlo o návratu do města na konci mise) a protože se domnívám, že právě kvůli té disociaci selhává její použití, hledám asociované (fikční zdůvodnění, proč se postavy mají vracet) řešení téhož.

Čím přirozenější bude jeho zapojení, čím lepší bude jeho navázání do fikce/herního světa, tím víc spadne do škatulky asociovaná (a když si pak Alexandrian přečte výsledek a nebude znát kontext téhle debaty, tak ji za asociovanou označí).

Čím víc ten fluf bude vypadat jako "tak jsme to nějak okecali, stejně všichni ví, proč to tam je", tak
tím víc bude právem patřit do škatulky "disociovaná", protože tu asociací "pro forma" nikdo nežere.

A podobně to je i naopak - můžeš mít v principu disociovanou meta herní mechaniku - třeba nějaké hodiny z PbtA/FitD her, které řídí drama - ale když je zasadíš do světa Zeměplochy, kde zákonitosti příběhu jsou součástí fungování herního světa, tak ji asociuješ.

Tzn. vlastně mi přijde, že ani nedává smysl korektní mluvit o disociovaných mechanikách obecně a kategorizovat je bez kontextu hry/implementace. Naopak mi dává smysl mluvit o tom, zda je ta která mechanika v té které hře implementovaná jako disociovaná. A právě s vědomím, že předěl není ostrý a existuje nějaká šedá zóna, kdy Franta bude dokonale happy s tím, jak je mechanika s herní fikcí provázaná, zatímco Tonda bude při popisech skřípat zubama a přemýšlet jen v číslíčkách/žetonech....
Víceméně úplný souhlas.

(S dodatkem, že autorův původní záměr vlastně ani není příliš relevantní, ať už se bavíme o šedé zóně, nebo o případech mimo ni. Ten dojem umělosti nebo rušivosti může jeden z X čtenářů klidně mít i u případů, kde autor zamýšlel mechaniku asociovanou, a kde většině čtenářů asociovaná přijde. Typicky tohle potkávám u témat, kde je čtenář odborník (nebo "odborník"), a způsob, jakým to téma hra modeluje, je zcela v rozporu s jeho zkušenostma nebo vědomostma, ačkoliv průměrnému čtenáři by to přišlo odpovídající. Odtud takové ty výkřiky jako "takhle zbroje nefungují" a podobně - zdrojem čtenářovy disociace vůbec nemusí být zvolená mechanika, ale už to, že čtenářův a autorův mentální model toho, jak daná věc funguje ve skutečnosti, nejsou kompatibilní.)

A pro to, co chceš říct, je to "disociující" určitě lepší termín, než "disociovaná". Jen se člověk ani tak neubrání srovnávání s tím, jaká jiná použití tohohle a podobných termínů už tu lítají vzduchem, případně zuřivému hledání v paměti, jestli jsem už někdy tohohle člověka viděl ten termín definovat, a jak.
boubaque neprihl. píše: 21. 6. 2021, 23:12Jinymi slovy, Alexandrianova disociovana mechanika je jasne definovana a poznatelna v Alexandrianove hlave, nikde jinde. Pokud tohle vycitas Markymu, Pieto, tak se seredne pletes, protoze to je vytka vuci Alexandrianovi, zatimco Marky to tady v diskusich rozebral na soucastky a pouziva to prave jako subjektivne ohraniceny pojem.
Ne, tohle mám za zlé Alexandrianovi. U Markyho mě akorát mrzí, že (stejně jako prakticky každý, kdo ten termín používá) mu ve snaze udělat ho použitelným přiřazuje svůj vlastní, typicky někde mimo aktuální debatu definovaný význam, čímž se termín paradoxně stává ještě nepoužitelnějším, pokud čtenář nenosí ve hlavě výkladový slovník jednotlivých uživatelů termínu.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16253
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od MarkyParky »

Pieta:
Zaprvé: Pomoho by, kdybych tu svou reakci, co tě přilákala tedy opravil na:
Kin: Díky, ale tohle je na mě asi už moc disociující nebo tak něco?

Zadruhé: Je trochu nefér poukazovat na redefinici původního pojmu, pokud jej sám jeho autor v čase postupně redefinoval (nebo možná lépe vysvětlil, ale v očích komunity to vypadalo jako redefinice).
Aegnor
Příspěvky: 527
Registrován: 31. 7. 2018, 15:13

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od Aegnor »

.
Naposledy upravil(a) Aegnor dne 2. 11. 2021, 16:00, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16253
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od MarkyParky »

Aegnor:
Oba s Pietou debatujeme tenhle článek z roku 2012:
https://thealexandrian.net/wordpress/17 ... ief-primer

který je korekcí staršího článku z roku 2008:
https://thealexandrian.net/wordpress/15 ... d-mechanic

Přičemž oba v zásadě s tím pozdějším souhlasíme, já jen namítám, že popsána hranice není ostrá, nýbrž je v ní šedá zóna, kde subjektivni interpretace mechaniky hráčem bude mít vliv na to, zda ta vazba mezi fikcí a mechanikou bude asociovaná nebo ne.
Naposledy upravil(a) MarkyParky dne 22. 6. 2021, 09:38, celkem upraveno 1 x.
Aegnor
Příspěvky: 527
Registrován: 31. 7. 2018, 15:13

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od Aegnor »

.
Naposledy upravil(a) Aegnor dne 2. 11. 2021, 16:00, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16253
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od MarkyParky »

Dále mi přijde, že "nemůžu hrát v roli" je důsledek disaciované mechaniky, ale sám o sobě neurčuje, zda je mechanika disociovaná. To, že ti fikční vysvětlení nedává smysl a brání ti hrát v roli z té mechaniky nedělá mechaniku disociovanou, protože ta mechanika má jasné fikční vysvětlení a postavy se mohou rozhodovat s vědomím, že to takhle funguje (a tedy je ta mechanika, by definition, asociovaná).
Já ale nemluvím o tom, že mi fikční vysvětlení nedává smysl.

Já mluvím o tom, že mi dodané fikční vysvětlení nevytvoří žádanou asociaci, na základě které bych dokázal snadno (a hlavně nekonfliktně - viz ten Alexandrianův článek od ostavce Explaining it all the way a příklad s fotbalem) odvozovat konsekvence pro chování herního světa.

To, že je to nějak okecané na asociací nestačí, já potřebuju jako hráč to okecání přijmout a pracovat a ním ve hře ve fikci. Pokud toho nejsem schopen a sklouznu k čistě mechanickému uvažování, tak se v mé hře mechanika stala disociovanou (nebo spadla do té šedé zóny, pokud jsem toho schopen třeba částečně), i kdyby ji autor okecal jakkoliv.

Nevím, jestli se mi daří tu myšlenku předat. :think:
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15020
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od Pieta »

MarkyParky píše: 22. 6. 2021, 09:32Přičemž oba v zásadě s tím pozdějším souhlasíme, já jen namítám, že popsána hranice není ostrá, nýbrž je v ní šedá zóna, kde subjektivni interpretace mechaniky hráčem bude mít vliv na to, zda ta vazba mezi fikcí a mechanikou bude asociovaná nebo ne.
MarkyParky píše: 22. 6. 2021, 06:19Zaprvé: Pomoho by, kdybych tu svou reakci, co tě přilákala tedy opravil na:
Kin: Díky, ale tohle je na mě asi už moc disociující nebo tak něco?
Asi? Částečně? Líp to vystihuje povahu toho procesu, nicméně...
MarkyParky píše: 22. 6. 2021, 06:19Zadruhé: Je trochu nefér poukazovat na redefinici původního pojmu, pokud jej sám jeho autor v čase postupně redefinoval (nebo možná lépe vysvětlil, ale v očích komunity to vypadalo jako redefinice).
...nicméně už jen to, kolikrát byl ten termín předefinovaný, původním autorem a dalšími, bez nějaké širší shody v komunitě, že zrovna tahle definice je konečně ta správná, je součástí problému, který s tím výrazem mám. Objevení se toho výrazu je pro mě zdrojem zmatku, protože říká něco jiného, když ho použiješ ty, když ho použije York, když ho někdo používá v Alexandrianově významu...
Aegnor píše: 22. 6. 2021, 09:16A nemůžu si pomoct, ale ta mechanika z Rasp of Sand je naprosto jasně asociovaná*. Má jasné fikční vysvětlení a postavy se mohou rozhodovat s vědomím toho, že ten svět takhle funguje. (Vycházím teda z toho, co v příspěvku psal Kin, pokud je to v příručce popsáno výrazně jinak, tak se můžu samozřejmě plést.)
Ano, tohle je myslím ten bod, kde se Marky s Alexandrianem rozchází. Alexandrian by k mechanice musel přiložit svoje kriteria a uznat, že je asociovaná. Marky tam má navíc ten subjektivní moment, kdy jemu osobně ta asociace nefunguje.
Aegnor píše: 22. 6. 2021, 09:16A neexistuje pro tenhle efekt "to fikční vysvětlení mi nedává smysl a proto se mi nedaří uvažovat v roli" nějaký již existující termín? Třeba něco s immersion?
Immersion-breaking je starší výraz, který myslím dost dobře sedne na to, co Marky popisuje.
MarkyParky píše: 22. 6. 2021, 09:32Přičemž oba v zásadě s tím pozdějším souhlasíme, já jen namítám, že popsána hranice není ostrá, nýbrž je v ní šedá zóna, kde subjektivni interpretace mechaniky hráčem bude mít vliv na to, zda ta vazba mezi fikcí a mechanikou bude asociovaná nebo ne.
Já souhlasím s tím, co tu píšeš ty, ale nesouhlasím s tím, že ty souhlasíš s Alexandrianem. (:
IMHO, notně zjednodušeně:
Alexandrian: Asociovanost je vlastnost, kterou mechanika buď má, nebo nemá.
Marky: Tak to často platí, ale mezi tím je šedá zóna, kde záleží i na hráči, kam mu subjektivně mechanika padne.
Pieta: Tak to často platí, ale i to, kde je hranice šedé zóny, je hodně subjektivní, takže s výjimkou nějakých úplně jasných hraničních případů* je to vždy subjektivní hodnocení.

*) Ještě jasnějších, než Alexandrianovy vzorové příklady, protože one-handed catch je pro spoustu lidí přijatelná úroveň abstrakce, která jim nic nezboří...
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22580
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od Jerson »

Kluci, nechcete si ty disociované mechaniky vzít vedle?
Odpovědět

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti