Mechaniky disociované, disociující, nebo ?

Tvůrčí sekce zabývající se designem, rozborem RPG her, ale i jejich samotnou tvorbou. Zamyšleními nad pravidly a jejich vlivem na hru, způsobem psaní knih, tvorbou ilustrací, atd. V neposlední řadě naše rozpracované projekty.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 14264
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Mechaniky disociované, disociující, nebo ?

Příspěvek od Pieta » 30. 6. 2021, 14:48

Markus píše:
30. 6. 2021, 13:36
Mně přijde matoucí to "napojení na herní svět". To je dost blbá věc, podle čeho to definovat.

Lepší je definovat to podle rozhodování. Kopíruje rozhodování hráče rozhodování postavy?
Vítej ve světě disociace, kde každý má svou definici. Autor pojmu dokonce dvě, různé. (:
MarkyParky píše:
30. 6. 2021, 14:02
Je vanciánka jen metaherní konstrukt, abstrakce? Nebo ti kouzelníci fakt načítají zaklínadla do svých hlav?
Celkem určitě je myšlený jako asociovaný.
Nicméně je zároveň strašně vytrhávající, protože je jednak úplně absurdní (a Vance ho podle mě tak i zamýšlel), a druhak, jakožto hromada málo provázaných kousků exception-based minipravidel, s přehledem nejsložitější část pravidel všech verzí D&D, které mají vanciánku. (:
MarkyParky píše:
30. 6. 2021, 14:16
A teď si s ním spíš hraju a nahlas uvažuju, co by vyplynulo z té definicie, kdyby nebyla omezená jen na simulacionistické mechaniky.
Pravda je, že Alexandrian to podává tak, že by se na konec každé druhé věty mohlo připojit "v pravidlech hodně podobných D&D" nebo něco takového, aby bylo jasné, o jakém kontextu je řeč. V jiných druzích pravidel a jiných přístupech to dělá občas dost divné věci.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

MarkyParky
Příspěvky: 11740
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Mechaniky disociované, disociující, nebo ?

Příspěvek od MarkyParky » 30. 6. 2021, 14:58

Pieta: Nestíhám ti rozdávat plusíčky.
Velký za tu bezprostřední reakci .. a další teď za tu druhou.
Pieta píše: - Hráč se musí rozhodnout, jestli chce utratit fate point - úmyslně meta nebo příliš abstraktní? Obojí?
Proto jsem se předtím ptal Siriena na FatePointy a ForcePointy.

Jedno z toho je úmyslně meta.
Druhé v sobě nese (pokus o?) asocioaci via Vesmírnou Sílu, která je (a byla i před spojením s mechanikou) nedílnou součástí herního světa.
Pieta píše: - Hráč se musí rozhodnout, jestli chce použít manévr X s tím, že mu potom zbude jen N staminy - příliš složité? Příliš abstraktní? Úmyslně taktická meta-úroveň? Nějaká kombinace?
A přitom je to zjevně slušně (byť ne dokonale) asociované, protože úvahu "Kurňa, teď jsem tak vyflusaný, že tohle nedám/tohle dám naposledy, a pak si budu muset dát pauzu/zvolnit" dělám IRL celkem pravidelně, takže jí bude schopná i ta postava.

Tzn. fakt to není totéž.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 15256
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Mechaniky disociované, disociující, nebo ?

Příspěvek od York » 30. 6. 2021, 15:09

Pieta: Je fakt, že poslední dobou hodně dumám na tím, jestli mi disociovaný mechaniky neseděj právě proto, že vytrhávaj* z imerze. V tom případě by disociovaný mechaniky byly jen jedním z faktorů. Dalším je třeba to svádění k metagamingu.


* Přesněji "komplikujou imezi". Obvykle to není úplný vytržení.


Jo a taky dumám nad tím, nakolik je to kompatibilní s gamistickým prožitkem, tj. jestli když vyházím všechno, co komplikuje imerzi, tak zároveň nevyhodím i to, co baví mé gamisticky založené já.


edit: Konkrétně teď třeba rozmýšlím, jestli vyhodit i těch posledních pár schopností, který dávaj mechanický bonusy v boji, třeba zlodějovo probodnutí ze zálohy (+2 zranění).
Naposledy upravil(a) York dne 30. 6. 2021, 15:10, celkem upraveno 2 x.

MarkyParky
Příspěvky: 11740
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Mechaniky disociované, disociující, nebo ?

Příspěvek od MarkyParky » 30. 6. 2021, 15:10

Jestli jsi spíš Tactician (podle Lawse), tak můžeš gamismus saturovat i čistě ve fikci.
Jestli jsi spíš PowerGamer, tak ti to stačit nebude.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 15256
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Mechaniky disociované, disociující, nebo ?

Příspěvek od York » 30. 6. 2021, 15:13

MarkyParky píše:
30. 6. 2021, 15:10
Jestli jsi spíš Tactician (podle Lawse), tak můžeš gamismus saturovat i čistě ve fikci.
Jestli jsi spíš PowerGamer, tak ti to stačit nebude.
Jo, to je víceméně to, co charakterizuje pojetí souboje, který máš ve Starých dobrých hrdinech, vs souboják rozšířenej o fikční efekty - taktizování ve fikci je dobrý, ale bez soubojáku to pro nás nebylo uspokojující (zkoušeli jsme to). A týká se to specificky boje, jinde tu potřebu nemáme.

Uživatelský avatar
Sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 7779
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Mechaniky disociované, disociující, nebo ?

Příspěvek od Sirien » 30. 6. 2021, 18:25

Marky: ...a nebo bys možná Ty měl ubrat z těch teorií $P

Tahle celá diskuse se točí kolem dohadování se o významu pojmu, který už byl v jejím průběhu ve svém původním významu označený za nesmyslný. O tom, že ani předtím vlastně nebyl k ničemu moc užitečný, ani nemluvě. Celá tahle diskuse se plácá sem a tam, ale to plácání se postrádá nějaký specificiký problém, ke kterému by byla vztažená - jiný, než je ten původní termín, ze kterého vzešla.

Jakože asi bysme se mohli bavit o tom, co vytrhává hráče z fikce (naschvál píšu fikce a ne postavy, protože už nejsme v '90s a mnoho her už si na nějakej nutnej simulacionismus moc nehraje), případně jak designovat mechaniky tak, aby to nedělaly atp., ale to by a) někdo musel nejdřív takový problém zformulovat a b) by pak asi bylo dobré zahodit tyhle bullshit pojmy a probrat to ze zelené louky, protože ty pojmy si nesou tunu bias a zmatečnosti, která tu diskusi jen zaprasí.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

MarkyParky
Příspěvky: 11740
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Mechaniky disociované, disociující, nebo ?

Příspěvek od MarkyParky » 30. 6. 2021, 23:43

Sirien píše: Marky: ...a nebo bys možná Ty měl ubrat z těch teorií $P
Jakože tobě vadí, že my si tu tak spolu o něčem teoretizujeme?

Chápal bych, kdyby ti třeba vadilo, že ti nějaký zapálený teoretik vlítnul do diskuse, kterou si klidně vedeš a začal ti tam cpát linky na svoje vlastní teorie a články a spamoval tě tím, že řešíš uplnou kravinu a že to je celý jinak. A vysvětlovat ti, že je celá tvoje debata zbytečná a marníš čas.

To by asi bylo pochopitelný, že bys cítíl potřebu ho nějak... uklidnit. Protože to jako uznávám, že může bejt otravný, cpát někomu svý teorie do jeho rozjetý debaty nebo mu tu debatu z pozice zapáleného teoretická shazovat.

Ale to se tady snad neděje, ne? Tady si proste lidi poklidně žvaní o tématu, co je baví a nikdo z nich se netváří, že má patent na rozum a necpe to všem ostatním.

Nebo to tu snad někdo dělá? :think:

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 14264
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Mechaniky disociované, disociující, nebo ?

Příspěvek od Pieta » 30. 6. 2021, 23:58

MarkyParky píše:
30. 6. 2021, 14:58
Pieta: Nestíhám ti rozdávat plusíčky.
Velký za tu bezprostřední reakci .. a další teď za tu druhou.
:heart:
Pieta píše:- Hráč se musí rozhodnout, jestli chce utratit fate point - úmyslně meta nebo příliš abstraktní? Obojí?
MarkyParky píše:
30. 6. 2021, 14:58
Proto jsem se předtím ptal Siriena na FatePointy a ForcePointy.

Jedno z toho je úmyslně meta.
Druhé v sobě nese (pokus o?) asocioaci via Vesmírnou Sílu, která je (a byla i před spojením s mechanikou) nedílnou součástí herního světa.
Vlastně si teď nad tím uvědomuju další věc, kde se s Alexandrianem totálně míjím.
Pro mě je důležité, aby hráči byli se hrou spokojení. Takže přidat vysvětlení, které jim umožní se s tím sžít, je úplně ok, vlastně ideální řešení.
Alexandrian vycházel z toho, že není (a nechce být, myslím) spokojený se 4e, ale hledá způsob, jak to popsat a svou nespokojenost vysvětlit. Proto u něj je ta odbočka, že lepší vysvětlení, než tam původně nebylo, je špatně a vůbec to situaci neřeší; protože to zakrývá ten původní stav, a A. cílem není zlepšit hru, ale líp vysvětlit, co nechce v D&D, takže zjevná hráčská nespokojenost je vlastně pro jeho účely žádoucí a ne nežádoucí výsledek.

To je dost divný.
Pieta píše:- Hráč se musí rozhodnout, jestli chce použít manévr X s tím, že mu potom zbude jen N staminy - příliš složité? Příliš abstraktní? Úmyslně taktická meta-úroveň? Nějaká kombinace?
MarkyParky píše:
30. 6. 2021, 14:58
A přitom je to zjevně slušně (byť ne dokonale) asociované, protože úvahu "Kurňa, teď jsem tak vyflusaný, že tohle nedám/tohle dám naposledy, a pak si budu muset dát pauzu/zvolnit" dělám IRL celkem pravidelně, takže jí bude schopná i ta postava.
Přesně.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

MarkyParky
Příspěvky: 11740
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Mechaniky disociované, disociující, nebo ?

Příspěvek od MarkyParky » 1. 7. 2021, 00:21

Asi přidám jen další Plusíček.

Uživatelský avatar
Sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 7779
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Mechaniky disociované, disociující, nebo ?

Příspěvek od Sirien » 1. 7. 2021, 16:06

Marky: předpokládám, že Tvým zájmem je získání nějakého hlubšího vhledu nebo lepšího náhledu popř. nějaké pochopení věci. Moje historická a opakovaně se potvrzující zkušenost je, že v momentě, kdy se RPG teorie přestane potkávat se skutečným děním ve alespoň trochu běžné hře, tak začne být v tomto směru naprosto zcestná - v lepším případě pochopení komplikuje, v horším vede k tvorbě naprosto fiktivního obrazu dění, které se nijak nepotkává s realitou.

Typické symptomy disociace teorie od reálné hry jsou postulování jevů, které v praxi nelze efektivně identivikovat, nebo rozdílů, které v praxi nejsou nikdy tak jasné, jak by být "měly". (Další časté jsou třeba tvrzení o kauzalitě, které v mnoha skupinách prostě a jednoduše neplatí, vytváření typologie deduktivní cestou atp.)

Celá tahle diskuse se mi zdá že na tohle začíná silně trpět a já se Tě jen snažím lehce upozornit, že by možná nebylo od věci udělat velký krok zpátky a ujasnit si, jaký reálný herní jev vlastně chceš řešit a jak/proč.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

MarkyParky
Příspěvky: 11740
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Mechaniky disociované, disociující, nebo ?

Příspěvek od MarkyParky » 2. 7. 2021, 16:21

Je to od tebe laskavé, ale obávám se, že (i) v tomto případě (jako už po několikáté) je chyba na straně přijímače.

Zkus se smířit s tím, že nejsi jediný na české RPG scéně, kdo si je vědom toho, že teoretické modely mají omezenou platnost a při skutečné hře jsou věci mnohem víc fluidní a vstupuje do nich mnohem víc faktorů.

A zkus se smířit s tím, že navzdory tomu můžou mít lidé tendenci o tom tlachat, protože i bez té absolutní pravdivosti to může být debata praktická, nebo alespoň zábavná. A že ti tlachající lidé nemají potřebu v každém svém postu cpát disclaimery. Ono dost na tom, že ty disclaimery pro jistotu cpou do každého pátého postu (a že jich i jen v tomhle vlákně je víc, než by si jeho kontext zasloužil, a ty je směle ignoruješ).

Můžeš si to vyložit třeba tak, že už jsi tu svatou válku vyhrál .... (byť realita je spíš taková, že zapálení teoretici z tohoto fóra už si dávno uvědomili, jak je to s aplikovatelností RPG teorií i bez tebe) ... a je možné složit zbraně.

On totiž třeba ten Alexandrián .... na to pobavit se o tom v klidu a s nadhledem, je to pořád celkem zajímavé téma. Ale na to, vést tu nějaké definition wars a ohnivou debatu s wall-of-texty psanými dlouhé hodiny? Nemáme rok 2004.

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2013
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Mechaniky disociované, disociující, nebo ?

Příspěvek od Log 1=0 » 2. 7. 2021, 19:11

Já jsem vůl, co se zaplétá do cizí hádky. Ano, vím o tom.

Marky, ale Sirien neříká, že tato teorie má omezenou platnost. On říká, že tato teorie nemá žádnou platnost. Tj. ne že někdy není prospěšná, ale že není nikdy prospěšná. A nemluví o RPG teorii všeobecně, ale o téhle konkrétní.

Ty s ním samozřejmě nemusíš souhlasit, ale pak bys měl případně polemizovat s tím, co píše, a ne s tím, co nepíše, ale dobře se to vyvrací.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

MarkyParky
Příspěvky: 11740
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Mechaniky disociované, disociující, nebo ?

Příspěvek od MarkyParky » 2. 7. 2021, 19:52

Log 1=0:
Sirien v první řadě mluví o přeteoretizování obecně (viz první dva odstavce, na které reaguji především) - a teprve následně ten svůj obecný postoj vztahuje k tématu diskuse. A není to poprvé (a nejspíš ani naposled), co s tímhle narativem vlétl do nějaké běžící teoretické diskuse.

Dokonce jsem v poslední době zaregistroval, že on sám občas trousí provokativní, či různé teorie zpochybňující poznámky a vyzývá hardcore teoretiky, aby se s ním pustili do sporu...
... a oni stále nepřichází.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 14264
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Mechaniky disociované, disociující, nebo ?

Příspěvek od Pieta » 2. 7. 2021, 20:32

Ti, co měli přijít, nepřišli? (:
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2013
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Mechaniky disociované, disociující, nebo ?

Příspěvek od Log 1=0 » 2. 7. 2021, 20:47

Sirien se tu s tebou hlavně baví už nějakou dobu o tématu. V jednu chvíli začal mít pocit (teď nechme stranou, zda oprávněně), že ses utrhl z oblasti teorie jakožto interpretace reálných dějů do teorie, jakožto jakési platónsklé vize ideí. A tak tě svým tradičnám způsobem (který je pravda nepříjemný, ale zas ho znáš dost dlouho na to, aby tě to nerozhodilo) zkusil vrátit na zem.

A ty jsi reagoval obhajobou teoretizování v obecnosti, která je matoucí tím, že do ní najednou (opět) zahrnuješ teorii coby interpretaci (proti které Sirien troufnu si tvrdit nic nemá), on na ni zareaogoval (a troufnu si tvrdit, že v kontextu jako na teorii coby vizi ideí) a pak se pokusil vrátit diskuzi k jejímu tématu, které spadalo pod teorii coby interpretaci.

Jako, jestli toto vlákno mělo být určeno pro teorii coby sběrnici ideí, tak se omlouvám, že ruším tvé kruhy a souhlasím, že Sirienův vstup není hezký a správný. Ale popravdě jsem měl pocit, že se zde řeší termín který je částí komunity používán v teorii coby interpretaci, a je podle mne legitimní očekávat, že se bude v tomto pojetí pohybovat a přesun do světa ideí působí jako krok stranou, snaha se vyhnout některým problémům, na které narazil tvůj původní postoj.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Odpovědět

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti