Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3796
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od Selhan »

Mých 215 haléřů: Disociační tlak je o to horší, když tomu neodpovídá systém a je pro postavy výhodnější se nevracet. Když downtime trvá týden a musím si zaplatit upkeeep, nicméně nemám ani vindru a v tomhle delvu jsme nenašli ani groš, tak mě prostě nutně napadne, že bych asi měl spíš zatlačit na pilu. To je nejočividnější příklad, ale bude jich víc. West marches jsou specifický styl hry a chce to podle mě i specifická pravidla.

Další bod, se kterým mám osobně problém, je, že je podle mého třeba hrát ty west marches rychleji, než běžně hráváme. Jestli má jít o průzkum prostředí, tak je ale třeba, aby se skutečně něco objevilo - a to takřka v každém sezení, jinak ti, co hrají občas, prostě nebudou mít zábavnou hru! Takže krom specifických pravidel je třeba mít i specifická dobrodružství - například aby ve west marches fungoval dungeon, tak podle mě musí být rozdělený do malých levelů, kde každý má svoji vlastní malou "zápletku" a dá se v něm za jedno sezení něco zajímavého udělat - rozhodně nemůže být plný prázdných pokojů s random encountery.

Jinak k tomu vynucení návratu do základny je podle mě určitě třeba dát fikční penalizaci - v mé šuplíčkové WM Stalker/Dark Souls kampani prostě dlouhý pobyt v prokleté zemi na postavách nechává svou stopu a postupně z toho zešílí.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od York »

Selhan píše: 22. 6. 2021, 14:28aby ve west marches fungoval dungeon, tak podle mě musí být rozdělený do malých levelů, kde každý má svoji vlastní malou "zápletku" a dá se v něm za jedno sezení něco zajímavého udělat - rozhodně nemůže být plný prázdných pokojů s random encountery.
To se ale zase vážeš na to, že každá výprava se nutně musí odehrát za jedno sezení, což platí jen při specifických externích omezeních (třeba hraní na Gameconu). Pokud budeš hrát kampaň ve stylu West Marches třeba půl roku, tak nic nebrání tomu, aby se jedna skupina hráčů ve stejnym složení sešla třeba třikrát nebo čtyřikrát - to může bejt třeba měsíc hry, takže máš pořád několik měsíců na další výpravy v jinym složení.
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3796
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od Selhan »

Brání zcela zásadně. Jestli to má být west marches, tak to je o tom, že se může přidat kdokoli, kdo má zrovna čas. Není zábava, když se takhle někdo přidá na třetí sezení z čtyřdílného dobrodružství.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15020
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od Pieta »

Nemluvě o jiných praktických potížích, jako třeba že když jsou postavy na výpravě a příště se sejde jen polovina hráčů z předchozí výpravy, tak mají svoje postavy zaparkované někde uprostřed divočiny a nemůžou s nima hrát, protože na to jim chybí zbytek skupinky, ne?
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od York »

Pieta píše: 22. 6. 2021, 15:20 Nemluvě o jiných praktických potížích, jako třeba že když jsou postavy na výpravě a příště se sejde jen polovina hráčů z předchozí výpravy, tak mají svoje postavy zaparkované někde uprostřed divočiny a nemůžou s nima hrát, protože na to jim chybí zbytek skupinky, ne?
Jo (a stává se to i u běžnýho pravidelnýho hraní) ale i ne - West Marches jsem pochopil tak, že nejsou určený pravidelný herní dny, hráči si je průběžně domlouvaj. Tj.:

"Jsme v půlce výpravy, potřebujeme si domluvit pokračování. Můžete všichni příští středu?"
"Ne."
"Ok, co čtvrtek?"
"Ten by šel".

Furt se ti samozřejmě může stát, že do toho některejm hráčům něco vleze.


Až výprava skončí, jeden z hráčů řekne třeba: "Chtěl bych prozkoumat ruiny, na který jsme narazili při minulý výpravě, mám čas ve čtvrtek. Kdo se chce přidat?" - tohle je výzva otevřená pro všechny hráče.
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6870
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od Antharon »

Ja by som povedal ze zasada ze jedna vyprava je jedno sedenie je vo west marches velmi velmi dolezite. Schopnost hracov zliezt sa v rovnakej zostave je horsia nez sa moze zdat a aj sebedisciplinovanejsi hraci maju obcas ine problemy alebo priority. Ak je takychto hracov napriklad sedem, koleduje si to o riadny organizacny chaos.

Inak ako obmedzit dlzku vyprav je dobra otazka. Idealne je pouzit mysticke dungeony a byt na hracov drsny:
-pochodne horia rychlejsie
-jedlo sa kazi a meni na jed
-nie je mozne spat v priestoroch, lebo su [plne toxickeho plynu, prilis chladne, plne vody, nestabilne, obyvane masozravou plesnou]

Je mozne pouzit vhodny timer. Pomaha neumoznit postavam liecit si zranenia pocas vypravy. Potom vhodnym timerom mozu byt pasce a nepriatelia, ktori postupne postavy okusu a zabiju.
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16248
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od MarkyParky »

Selhan: Hrozně moc díky. To s tím dosažitelným cílem v každé výpravě je super postřeh.

Kin+Jerson:
Zkusím trochu odkrýt, kam mi utíkají myšlenky, byť tím trochu odbočím z obecné debaty, která se taky ukázala hrozně přínostná. Třeba ten Peter Pan je prostě super nápad na WM, ale není to něco, co bych chtěl dlouhodobě hrát (resp. chtěl bych, ale 10 jiných věcí chci teď hrát víc).

Nicméně já před otevřením vlákna měl cca následující vágní představu toho, co chci hrát já:

- Chci hrát WM-like kampaň s důrazem na sandbox a vývoj světa ovlivňovaný rozhodnutím hráčů
- Nechci, aby mi zdegradovala do běžné kampaně, aby hráči fakt měli in-game motivaci se vracet
- Chci, aby to byla v zásadě low-magic fantasy, zejména nechci firebally, spaceoperu nebo surrealistické divnosti. Naopak nebráním se nějakým temným a pokřiveným zápletkám.
- Chci, aby možsnosti hráčů (= dovednosti postav) vycházely z toho, co hráči objeví a byly přenositelné i v případě smrti/výměny postavy hráčem.
- A chci, abych nemusel budovat dobrodružství od nuly. Ideální by pro mě bylo nějakým náhodným klíčem vybírat a rozmisťovat do krajiny moduly, které se budou hrát ... a jen je reflufovat/reobsazovat tak, aby v nich fungovaly zajímavé prvky z kampaně - frakce, vztahy a pod..

V průběhu čtení všech nápadů mi to trochu krystalizovalo a teď se blížím k:

- chci hrát příběh nějakých rodů/klanů, které přišly do neznámé a divoké krajiny, ve které je spousta zapomenutého obsahu z dávných věků a ony ho pomalu objevují
- líbí se mi myšlenka, že jednou za dlouhý čas (10? 20? 30 let?) existuje důvod k tomu, aby klany vyslaly ze svých středů skupiny hrdinů, kteří se vydají na výpravu.
-- hrdinové budou vybavení tím nejlepším, čím disponuje klan (loot z předchozích výprav je zároveň zdrojem jejich dovedností)
-- hrdinové tedy nejsou nositelem kontinuity, ale jednorázovým vehiklem na výpravu (nositelem kontinuity je rod/klan)
- chci, aby to byl výpravy s jasným cílem/jasným potenciálem pro objev, které budou dohratelné za jedno sezení. Neříkám, že to musí být zrovna quesgivver, co to přímo určuje. Ale

Co my z výše uvedeného vyplynulo jako zajímavé/nosné implikace pro setting:

- výprava by mohla být nutnou podmínkou pro pokračování rodu. Teprve po návratu z výpravy si dědic rodu může založit rodinu a mít potomky. Vydává se tedy na výpravu 1x, max 2x za život.
-- tady mě fakt zaujala i ta linka s dědičností, která by umožňovala částečně přenášet i vlastnosti, ne jen vybavení. Nejsem o ní přesvědčen na 100 procent, ale líbí se mi.
-- trochu si pohrávám s myšlenkou, že by to taky mohlo být tak, že výprava má za cíl objevit a kolonizovat další území a tak rozšířit efektivně civilizaci do divočiny (a při tom se stále pohybovat na hraně divočiny), ale to si nejsem zcela jist, viz níže.

- dlouhé prostoje mezi výpravami nabízí také prostor pro technologický rozvoj - pokud kampaň o deseti sezeních bude znamenat třeba 200 nebo 300 let vývoje společnosti, tak to může nabízet zajímavou perspektivu ohledně vývoje frakcí i fungování lokací (což je moje oblíbené téma), to je ale v rozporu s požadavkem na rozšiřování civilizace a objevování nového neznámého, co mám popsaný výŠe
-- dlouhodobý vývoj také trochu klade otázku, jestli ona tradice "vysílání hrdinů" má dost silný důvod/je dost silná na to, aby se udržela stovky let, když se společnost jako taková vyvíjí. Ale monarchie a šlechta vydržely historicky dost dlouho.

- v samotném světě potřebují zkombinovat dva faktory, které jdou proti sobě. low magic/low tech začátek s možností růstu přinejmenším toho druhého a důvod, aby existovaly lokace hodné prozkoumání (moduly, dungeony), které postavil někdo technologicky na výši
-- to celkem implikuje, že by to měla být nějaká forma postapo, nebo alespoň hraní na troskách zaniklé říše
-- zároveň to ale jde trochu proti požadavku na technologicky rozvoj klanu. Když budu techy nacházet v troskách, tak nedává smysl je vynalézat od nuly. Nějaké kompromisní řešení by bylo, aby loot byl unikátní (a jeho hi-tech povaha hrála roli magie, kterou jinak chci držet při zemi), zatímco technologický rozvoj společnosti by reprezentoval level běžného vybavení.

- co se týká fantastiky, tak mi to krystalizuje dost humanofašisticky. Trpaslíky a elfy bych asi proškrtal úplně, naopak skřety a trolly (a.k.a mjůtís) bych asi zkousnul a ukecal. Pokud by ti elfové a trpaslíci byli nutnost, tak jako tajemné NPC elementy k průzkumu, zbytkové reprezentany té padlé civilizace a pod.
- obdobně to je se stvůrami. Spíš chapadla, bazilišci a lykantropové, než duchové, démoni a draci. Zkrátka držet to při zemi, s všudypřítomnou možností racionálního vysvětlení, byť s užitím technoblábolů.

- no a nakonec ty lokace - původně jsem chtěl něco hodně náhodného, jako že třeba budu losem vybírat moduly z RPGF databáze a pak jen s patřičným reflufem hodím na hráče a propojím do herního světa skrze osazenství
-- teď se posouvám k tomu, že stále chci hrát nad předpřipraveným obsahem, ale budu do něj řezat víc, abych tam dostal tu "dohratelnost", která mi přijde klíčová.
-- zároveň ale díky tomu můžou zůstat ty moduly "nedohrané" z pohledu původního obsahu a může být důvod se do nich vrátit a dívat se, co a jak dál

Co mě teď nejvíc trápí?
Potřebuji si nastavit uvěřitelný důvod těch výprav / cíle.
- Pokud se má objevovat nová a nová země a postupovat dál a dál, pak dává smysl říct, že prostě je zvykem aby prvorození/vybraní členové klanu vždy jednou za čas opustili hnízdo a šli hledat štěstí jinam, kde založí novou rodinu (zatímco doma, na již zúrodněné zemi zůstávají ti méně dobrodružní). Ale nevím, zda je to dost silné/uvěřitelné samo o sobě. Důsledkem je, že startovní lokace se bude posouvat a oslabí se ten faktor opakovaného procházení modulů.
- Pokud se naopak má stále chodit do okolí jedné startovní lokace, tak mi chybí rozumný důvod, proč takové výpravy vůbec konat. A je trochu potřeba pořešit cestování - že se nejspíš bude časem jezdit dál a dál (ale to nevadí, pokud poroste pokrok a tedy i možnosti dopravy).


Toliko co mám v hlavě zatím teď.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od York »

Antharon: V sirotčinci jste to zvládali pěkně a to je v podstatě to samý, jen tam místo výprav byly moduly. Dokonce tam někteří hráči pokračovali se stejnejma postavama.
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6870
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od Antharon »

York píše: 22. 6. 2021, 18:34 Antharon: V sirotčinci jste to zvládali pěkně a to je v podstatě to samý, jen tam místo výprav byly moduly. Dokonce tam někteří hráči pokračovali se stejnejma postavama.
prave sirotcinec je podla mna uplne najblizsie WM grupe co poznam, akurat nema spolocnu multikampan
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16248
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od MarkyParky »

Sirotčinec je věc, která mě k tomuhle přemýślení inspirovala. Ale chyběl tam ten aspekt vývoje a explorace krajiny, který mě zajímá.
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6870
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od Antharon »

Je mozne ze problem WM u nas je proste nizke mnozstvo hracov in general. V krajine je mozno par stoviek a vytvorit grupu o vacsom pocte ktora by chcepa hrat v tom istom prostredi je tu aj v meste ako praha celkom problem.
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16248
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od MarkyParky »

Jen do záznamu - já vlastně nepotřebuju hrát true-WM s padesáti hráči a pěti GMy, kteří sdílejí svět skrze zápisy.

Mě bohatě stačí, když to bude WM-like, kterou budu GMovat sám nebo napůl s druhým člověkem ... a když těch hráčů bude celkem třeba 6 nebo 9 a jen tím WM-like přístupem vyřešíme nějaké problémy, které typcky hrozí v kontinuální kampani, když pokaždé někdo nemůže.
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6870
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od Antharon »

Ale ak budes mat sest hracov tak sa dostavas k pravidelnemu hraniu, so stale rovnakou zostavou, o ktorej si hovoril v prvom poste
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16248
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od MarkyParky »

To nedostanu.

Moje zkušenost je, že už kampaň se 4mi hráči je extrémně těžké ukočírovat tak, aby všichni pokaždé mohli. A s každým dalším roste pravděpodobnost, že někomu nesedne termín, fakt astronomicky.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od Jerson »

K tomuto můžu říct jen to, že mám v současnosti sedm aktivních hráčů z deseti původně aktivních, a hrajeme, když můžou alespoň tři z nich (plus já jako Vypravěč), čímž dosahujeme průměrné frekvence her asi jednou za pět týdnů. Přes léto to klesne. A reálně je tohle asi třetí stabilnější parta, kterou za těch 14 let hraní této kampaně mám.

Ve výsledku už více než těch 14 let tvrdím, že pro většinu herních skupin skládajících se i z někoho jiného než party středoškoláků zapálených do hry s benevolentními rodiči je naprosto nezbytné mít nějaké řešení, které umožňuje hraní v různém počtu a různém složení, aniž by to mělo příliš velký vliv na zábavnost pro hráče s nižší než maximální frekvencí hraní.

Za ty roky zkoumání jsem narazil na různá řešení, od nějakého virtuálního udržování nehrajících postav "někde poblíž", přes hraní za tyto postavy, či neodstranitelnou kletbu způsobující nečekané proměny postav do malých, snadno přenosných sošek a zpět, až po styl jedno herní sezení =jedna víceméně uzavřená mise (s řadou vláken do budoucna), které dlouhodobě prosazuju jako nejefektivnější a univerzální, i když nikoliv zcela bez omezení.

Druhá věc, kterou jsem chtěl probrat jsou ty zápisy, nebo obecně výměna informací. Měl jsem hráče, kteří to dělali rádi a aktivně a bylo to super. Ale čím starší, tím v průměru horší je ty zápisy z hráčů dostat, a hlavně dostat je v dohledné době, než zapomenou všechny zajímavé podrobnosti (což je do týdne). Přičemž stabilní hráči podávají v tomto ohledu ještě horší výsledky, zatímco náhodní hráči nebo nováčci něco napíšou častěji - mezi 50 a 100 % (hlášení napíše polovina, nebo i všichni), ve srovnání se stabilními hráči, kteří sdílí informace tak z 20 % (hlášení napíše jeden z pěti).
Zkoušel jsem je i různými způsoby motivovat, ale vnější motivace prostě nefunguje.

Určitě v tom hraje vliv i to, jak moc jsou hráči otevření myšlence hraní ve sdíleném světě. Měl jsem nadšené hráče, kteří si ty informace chtěli vyměňovat, moje současná skupina na to spíše není, takže nic moc nepíšou a ani nečtou hlášení jiných, pokud jim ho nepředhodím. Svůj vliv na to má určitě i fakt, že málokdo umí sepsat stručný a zajímavý zápis, ve kterém uvede všechno (podle něj) důležité, takže buď napíše jen stručný zápis, ve kterém není skoro nic zajímavého, nebo naopak více než stranu podrobného rozepsání, které nikdo nechce číst. I když jsou i výjimky, kteří napíšou stručné shrnutí a pak podrobnosti pro náročné zájemce.
V tomto směru by mě opravdu zajímaly vaše reálné zkušenosti s psaním jakýchkoliv poznámek vašimi hráči.

Teď jsem se rozhodl zkusit to ještě jinak - formou skutečné nástěnky ve skutečném klubu (tedy v herním světě), na kterou můžou postavy připnout vzkazy v rozsahu přibližně jednoho tweetu nebo SMS, které můžou lépe adresovat konkrétní postavě. Během prvních dvou dnů reálného času už tam k nějaké výměně informací došlo, na na Gameconu hodlám vyzkoušet, jak budou reagovat noví hráči, když jejich postavy na takovou nástěnku narazí. Zatím to vypadá, že by tenhle koncept mohl fungovat. Když nic jiného, tak zabírá mnohem méně času na napsání i přečtení.
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 hostů