Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Tvůrčí sekce zabývající se designem, rozborem RPG her, ale i jejich samotnou tvorbou. Zamyšleními nad pravidly a jejich vlivem na hru, způsobem psaní knih, tvorbou ilustrací, atd. V neposlední řadě naše rozpracované projekty.
Odpovědět
MarkyParky
Příspěvky: 11329
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od MarkyParky » 14. 6. 2021, 14:31

Zkusím otevřít diskusi plus případně nastřelit pár myšlenek, kam se ubírá moje uvažování s nějakými opatřeními.

Nemohl jsem si nevšimnout, že (asi nejen zdejší?) WM kampaně mají společný jeden neduh, na kterém po čase skončí.
On je to vlastně soubor v zásadě pozitivních vlastností, ale mají negativní dopad právě na WM hraní.

> Hráči mají tendenci se scházet ve stále stejné skupině.
> Hráči mají tendenci hledat kontinuitu a vzorce, vracet se k obsahu.
> Hráči mají tendenci vyhýbat se repetitivnímu a zatěžujícímu obsahu (např. cestování tam a zpět do města)
> Hráči mají tendenci dokončovat obsah a nechtějí se odpoutat od nedohrané zápletky, jen protože končí sezení.

Kombinace těchto faktorů ve výsledku vede k tomu, že West Marches mají tendenci "degradovat" (není to myšleno pejorativně, jen tím vyjadřuji to, že "přichází o své unikátní vlastnosti") do klasické kampaně, kdy družina společně řeší jednu zápletku/quest napříč sezeními, do města se nevrací ani mezi zápletkami, natož pak při nedokončení průzkumu, přicházející a odcházející hráče (pokud vůbec jsou) řeší oslími můstky v příběhu a pod..

Debatu bych rád vedl na následující téma:

Je možné nastavit setting tak, aby se tato kontinuita nuceně přetrhla?
A pokud ano, bude to hráče ještě bavit?


Například klasický WM koncept předpokládá, že hrdinové vyráží na výpravu každý týden. To pak svádí k tomu ten týden strávit někde v táboře, místo se vracet do města.

Nadhazuji nějaký brainstorming prvků, které tenhle koncept zmizí:

> Co když ale setting bude nastavený tak, aby hrdinové vyráželi na výpravu jednou za rok? (Např. protože v kraji jsou kruté a dlouhé zimy, a pouze krátké období v létě je průzkumu vhodné).
> Co když bude setting nastavený tak, že se postavy prostě z výpravy nevrací? Vyráží na sebevražedné mise, ve kterých např. těží magickou moc / přízeň bohů / technoblábolické fluidum, nebo se počítá s tím, že se tak vyčerpají, že se vrátit nedokáží (a jen jejich nosiči donesou získaný loot)?

Samozřejmě, takovéhle řezy povedou k tomu, že hráči přijdou o možnost piplat si postavu a vracet se do hry kvůli ní. Proč by tedy hráli další a další mise? Opět branstorming nápadů:

> Nějaká mechanika, podobná Bladesovskému downtime zajistí, že obsah kolem základny mapy se vyvíjí. Takže hráči chtějí vědět, jak si okolní frakce vedou, nebo hrají long-term hru o přežití své komunity, takže jim záleží na přežití základny i když postavy někde zemřou nebo se vrátí z nedokončené výpravy.
> Šlo by také sledovat vývoj té oblasti v delším časovém období, takže by na další a další průzkumy vráželi hráči stále lépe technicky vybaveni - a mohlo by být zajímavé sledovat ten kontrast, jak si s lepší výbavou poradí s nepřítelem/překážkami, na které dříve nestačili (tohle je recyklace mého oblíbeného motivu).
> Kdyby ten setting byl hodně weird, mohla by se v nějaké formě vracet jejich duše/vědomí a nechávali by umřít jen těla => byla by zachována kontinuita postav, ale přerušená kontinuita misí.


Už přestanu psát wall-of-text a budu čekat na postřehy, nápady, debatu, zkušenosti s WM ...?

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 19984
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od Jerson » 14. 6. 2021, 14:46

O tomto budu muset hodně meditovat, protože některé problémy neznám, zatímco jiné se mi zatím nepodařilo překonat kvůli malé aktivitě většiny hráčů.
Ale jako první bych asi řekl, že hráči musí být do hry zažraní natolik, že si nemají jen jako odpočinkovou aktivitu ve vymezený čas, po kterém ji vypnou, ale že nad ní přemýšlí i v mezičase. Jak se jednou vyjádřila moje hráčka - "žijí hrou".
Možná to není podmínka, ale určitě je potřeba, aby hráči byli ochotní věnovat se hře i mimo herní sezení, protože některé věci nelze na sezení udělat. Třeba domluvit se na jiném složení.

Jinak si pořád myslím, že zásadní prvek pro multikampaň (a tedy i West Marches) je "jedno sezení = jedna mise". Možná není nutný návrat do města, ale je nutné nějaké uzavření, alespoň částečné.
A pak je nutná výměna informací, což v prvé řadě znamená ochotu hráčů nějaké informace vydat - zapsat. Což zní jako domácí úkol a osobně neznám motivaci, která by na nedostatečně zapálené hráče fungovala.

A za sebe musím říct, že hrát kampaň, kdy postava běžně umírá, bych určitě nechtěl.

Zatím stačí, zbytek až se vyjádří někdo jiný.

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 8024
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od Quentin » 14. 6. 2021, 15:12

/subscribed

Zrovna jsme měli včera první sezení west marches a hned jsme skončili tím, že postavy ještě nechtějí zpátky do města :D
A to jsme i udělali lvl a dali podmínku, že se lvlí jenom ve městě.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
kin
Romikovec
Příspěvky: 589
Registrován: 31. 7. 2006, 23:00
Bydliště: Pilsen
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od kin » 14. 6. 2021, 15:17

Co kdyby hráči hráči nehráli jednotlivé postavy, ale celé frakce? Například zlodějskou gildu, kastu žoldáků apod.?
A nevylepšovali by si jednotlivé postavy, ale celou frakci. Dostali by lepší zbraně, nové dovednosti, mohli by sdílet magické přžedměty a znalosti? Takže jejich postav by vlastně byla skupina mnoha lidí, kteří by byli lepší tím, že by zlepšovala jejich organizace. A navíc by je nemuselo trápit když jim někdo umře, protože to byl jen dílčí kousek jejich "postavy".

Jinak to s tím umíráním a oživováním se bylo ve dvou rpg použito (o kterých vím). Žádné jsem nečetl, ale z recenzí bylo jasné, že tenhle "rogue-lite" element tam je jeden z hlavních stavebních kamenů. Možná by nebylo do věci na to kouknout. Jedná se o Rasp of Sand a Rhapsody of Blood.

Já pak třeba přemýšlel pro svou nadcházející sandbox kampaň dát hráčům dopředu list achievmentů, které mohou v pískovišti objevit a zároveň z toho získávat informace. Měl bych tam jak jednoduché úkoly "navštiv každou planetu v systému Slumach", nebo "vyhraj tři bitvy nad piráty z Dujardýnského pásu" až po obskurní "zažij svůj první kontakt s Hypsibosi" (zatím neznámá rasa v celém sektoru). Některé jsou jasné na první pohled, další potencionálně budou hráčům dávat náznaky na tajné info, což sice možná trochu rozbije imerzi, ale moje poslední sandbox kampaň se táhla kvůli neaktivitě hráčů, kteří radši než aby proaktivně vymýšleli co budou dělat, čekali co jm dám za nabídky a jednu z nich si vybrali. Tohle by doufám mohlo nakopnout jejich zvědavost a zájem o setting.
Long time no see...
Svoboda je mrcha, kterou je třeba šoustat na matraci z mrtvol. - američtí bohové
"My uncle put his ping-ping in my pa-pa." - kiss kiss bang bang

MarkyParky
Příspěvky: 11329
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od MarkyParky » 14. 6. 2021, 15:27

Kin: Frakce jako motivace hráčů se mi hodně líbí, díky.

Dává to motiv k návratu - je potřeba frakci donést to, co postava nalootí.

S tou motivací je to taky dobrý point. Klasické WM předpokládají, že hráči si sami vyberou, kam jdou na výpravu. Jenže to zvyšuje jejich angažovanost na daném cíli, a tím pádem to zvyšuje ten motiv nevrátit se, dokud cíl není dokončen. A protože nezřídka hráči napoprvé přestřelí svůj cíl, tak se ten tlak na nevracení zvyšuje.

Tzn. tady je otázka, zda deklarovaný cíl WM ve skutečnosti nejde sám proti jeho principům. A zda nenabídnout přeci jen hráčům nějakou paletu questů nebo dosažitelných PoI, které budou principiálně podporovat vracení se.

Uživatelský avatar
KDolecek
Příspěvky: 480
Registrován: 2. 11. 2008, 18:38

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od KDolecek » 14. 6. 2021, 15:30

Mám dojem, že některé WM kampaně prostě dojedou na to, že nemají dost zainteresovaných hráčů, aby se dala WM kampaň udržet.

--

Jako jednu možnou designovou větev, se kterou jsem se tedy u WM zatím nesetkal, zmíním předávání postav alá Band of Blades. Tam legionáři, postavy vydávající se na mise z hlavního tábora, nejsou výhradním majetkem jednoho hráče. Naopak se předpokládá, že stejnou postavu v průběhu kampaně ztvární několik různých hráčů a pravidla doporučují, aby si hráči na deník psali poznámky jak danou postavu ztvárnit.
Roleplay se děje, ale příběh se pak netočí kolem mé postavy, ale kolem celé skupiny/vesnice/kumpanie.

Bylo by tak možné, nechat misi rozehranou a pokračovat v jiném složení hráčů.

- V BoB mají hráči svou pevnou postavu v roli jednoho z velitelů Legie, který na mise nechodí, ale zůstává v táboře a stará se o její management. To by zde nejspíše nešlo moc dobře replikovat.
- V BoB na misi chodí NPC vojáci, kteří se stávají PC, pokud někomu umře postava. Tady by se to mohlo hodit k vyrovnávání počtu hráčů mezi sezeními - udělat z PC henchmena, udělat z henchmena PC.
- V BoB se počítá se stabilní skupinou, takže všichni hráči, kteří kdy dané PC hráli jsou spolu u stolu a mohu se nějak korigovat, poskytovat si nápady, doplňovat info. To by zde nebylo a autorství nad postavou by tak bylo ještě slabší.

Téměř určitě by z tohohle nikdy nebyl herní mainstream, ale myslím, že by mne taková kampaň i bavila, ale vyžadovalo by to určitý set herních preferencí.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 19984
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od Jerson » 14. 6. 2021, 15:33

A co nutnost se vrátit? Třeba tak ošklivé prostředí, že v něm nikdo nechce přespávat déle, než je nezbytně nutné.
KDolecek píše:Naopak se předpokládá, že stejnou postavu v průběhu kampaně ztvární několik různých hráčů a pravidla doporučují, aby si hráči na deník psali poznámky jak danou postavu ztvárnit.
Tohle jsem zkusil při jiné příležitosti a vůbec to nefunguje. Pět hráčů hrálo tu samou postavu zcela jinak, že působí jako rozdělená osobnost. Což docela vadí, pokud spolu s ní hraje jiný hráč delší dobu.

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6092
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od boubaque » 14. 6. 2021, 15:33

WM jsem zatím nevedl, ale pár stručných poznámek (možná se někdy rozepíšu později):

1. Myslím, že už sám autor konceptu nakonec vytvořil pravidlo o tom, jak může vypadat družina. Něco ve smyslu: "Nikdy nemůže jít stejná dvojice hráčů na tři výpravy po sobě." Moje úvaha je, že hlavně potřebuješ reálně tak 2,5× víc (nebo víc) hráčů v poolu, než je běžná velikost skupiny, aby to točení se dobře fungovalo... a zároveň hlídat, aby se to nerozpadlo na dvě tři stabilní skupiny (což podle mě taky není úplně špatně.

2. Dokončování sezení bych řešil striktně a klidně metaherně. "Máme už jen hodinu hraní, takže pokud nechcete skončit v půlce, směřujte jen k cílům, které určitě chcete vyřešit/prozkoumat." A tak...
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 19984
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od Jerson » 14. 6. 2021, 15:39

Trochu mi přijde ta snaha zabránit vzniku nějakého stabilního jádra skupiny proti přirozenosti hráčů a ostatně i jejich postav. Přeci když si s někým sednu, tak s ním chci jít do nebezpečí i příště, a když se někdo projeví jako zbabělec, sobec nebo podrazák, tak s ním nebudu chtít jít ani za několik měsíců.

Podle mě naopak ty dvě tři stabilní jádra skupin jsou dobrý základ, a střídat se můžou hráči, kteří mají méně času na hraní, nebo nemůžou hrát pravidelně. Takže budou zažívat menší kontinuitu zápletky, ale naopak budou mít přirozený přístup k informacím z jiné party.

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6092
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od boubaque » 14. 6. 2021, 15:46

Jerson: No ono jde o to, že důsledné střídání hráčů má vliv na předávání informací mezi hráči. Že si vzpomene na nějakou souvislost nebo nápovědu někdo, kdo byl na minulém sezení někde úplně jinde (anebo klidně i na stejné lokaci), ale ta souvislost se nezdála tak důležitá, aby se dostala do zápisu. A taky větší mobilita mezi "jádry" znamená větší "mobilitu" informací, jinak bys musel pořádat srazy skupin, kde se lidi baví o tvé hře.

Jako jasně, je otázka jestli to stojí za to.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 15069
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od York » 14. 6. 2021, 15:54

Pokud si hráči dokážou domlouvit společnej termín na pokračování výpravy, nevidim na tom nic špatnýho. Tj. nemyslím si, že by nutně musela každá výprava zabrat právě jedno sezení*. O fluktuaci hráčů se v pohodě postará to, že málokdo má neomezeně volnýho času.

* Na Gameconu to teda budu muset dodržet, ale to je daný formátem Gameconu.

MarkyParky
Příspěvky: 11329
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od MarkyParky » 14. 6. 2021, 16:12

Požadavek na to, aby každá výprava byla právě jedno sezení je technický. Jde o to, aby se nemusely vymýšlet oslí můstky jak uprostřed výpravy tři lidi z družiny zmizeli a dva se objevili.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 14438
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od Markus » 14. 6. 2021, 20:30

Když budeš mít 10 a víc hráčů - prostě tolik, aby nemohli hrát všichni spolu a museli se různě kombinovat - ideálně ještě s nepravidelnými časovými možnostmi, tak ti WM podle mě budou fungovat samy. 10 je možná ještě málo, pořád je tam riziko, že se ustálí nějaká jádrová parta a degraduje to.

Naše rádoby WM vždycky vypadaly tak, že se každý týden scházela víceméně stejná parta hráčů. Vždycky někdo chyběl, ale průnik byl vždy velký. To přirozeně degaduje na normální kampaň.

Asi by se dala napsal rovnice westmarchovitosti :) A zásadní proměnná bude shodnost družiny s minulým sezením. Hádám, že když překročíš shodu 50 %, směřuješ k běžné kampani.

MarkyParky
Příspěvky: 11329
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od MarkyParky » 14. 6. 2021, 21:35

Pravděpodobnost, že utáhnu kampaň pro 10+ hráčů je v příštích třech letech nula nula nic.

Takže proto hledám trochu jiné cesty. Já možná ani nechci hrát/vést klasické WM, kde se ti hráči opravdu točí (a musí se sdílet zápisy a kdoví cosi).

Spíš jsem smířený s tím relativně úzkým hráčským publikem a přemýšlím, jak ten WM pocit navodit, i když mi reálně nějaké jádro vznikne.

Akorád čím víc o tom přemýšlím, tím víc zjišťuji, že vlastně chci postavit Blades In the Dark, jen v jiném settingu a s jinou core mechanikou vyhodnocování.

A že to asi není dobrý nápad 8)

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 1942
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Proč mají West Marches tendenci degradovat? A co s tím?

Příspěvek od Log 1=0 » 14. 6. 2021, 21:38

Čistě akademické úvahy WM jsem nikdy nehrál ani nevedl.
MarkyParky píše:
14. 6. 2021, 14:31
> Hráči mají tendenci se scházet ve stále stejné skupině.
Tady popravdě nevím, čemu by to mělo vadit samo o sobě. Ano, WM má širší možnosti než tohle, ale nevím, proč by to mělo vadit (krom věcí dále, k kterým se dostanu).
MarkyParky píše:
14. 6. 2021, 14:31
> Hráči mají tendenci hledat kontinuitu a vzorce, vracet se k obsahu.
Opět, čemu to přímo vadí. Máte seriál, kde se řeší epizodické zápletky a na pozadí bublá metaplot. Pokud by nebublal tak divoce, že by vadil zapojení hráčů, co chyběli, tak mi to přijde OK.
MarkyParky píše:
14. 6. 2021, 14:31
> Hráči mají tendenci vyhýbat se repetitivnímu a zatěžujícímu obsahu (např. cestování tam a zpět do města)
A je nutné a dobré mít ve hře obsah, který hráče nezajímá?
MarkyParky píše:
14. 6. 2021, 14:31
> Hráči mají tendenci dokončovat obsah a nechtějí se odpoutat od nedohrané zápletky, jen protože končí sezení.
Tak je potřeba ty zápůletky stavět one-shotově, aby se to stihlo odehrát spíše vždycky.
MarkyParky píše:
14. 6. 2021, 14:31
> Co když ale setting bude nastavený tak, aby hrdinové vyráželi na výpravu jednou za rok? (Např. protože v kraji jsou kruté a dlouhé zimy, a pouze krátké období v létě je průzkumu vhodné).
To mi přijde netečné k metaherní motivaxci a fikčně je to spíš důvod se nevracet.
MarkyParky píše:
14. 6. 2021, 14:31
> Co když bude setting nastavený tak, že se postavy prostě z výpravy nevrací? Vyráží na sebevražedné mise, ve kterých např. těží magickou moc / přízeň bohů / technoblábolické fluidum, nebo se počítá s tím, že se tak vyčerpají, že se vrátit nedokáží (a jen jejich nosiči donesou získaný loot)
To už můžeš rovnou hrát one-shoty. A víc sebevražedných misí po sobě bych nehrál ani náhodou.

Pokud chcewš, aby se hráči vraceli do města:
Dej do města zajímavý obsah. Downtime, frakce atd. jen bych opakoval, co už tu je.
Dej tomu fikční důvod. Pokud se ve městě nachází seance sběratelů magických předmětů, kde se dá vyměnit zpívající socha za ohnivý meč, a magické předměty v dungeonech jsou spíše z kategorie spívajících soch, rádi se vrátí.
Spoj s tím obnovu mechanických zdrojů.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Odpovědět

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Majestic-12 [Bot], Sosacek a 6 hostů