Konstruktivní zpětná vazba

Sekce zabývající se tvorbou RPG produktů a souvisejícími tématy.
Odpovědět
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Konstruktivní zpětná vazba

Příspěvek od York »

Jak dávat zpětnou vazbu, aby nenapáchala víc škody než užitku, a aby co nejvíc pomohla? A jak zpětnou vazbu přijímat, i když třeba není příjemná?
Naposledy upravil(a) York dne 9. 3. 2021, 12:26, celkem upraveno 3 x.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8895
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Konstruktivní zpětná vazba

Příspěvek od sirien »

Reaguješ na PS, ale hlavní otázku(y) mého postu necháváš nezodpovězenou(é).
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Konstruktivní zpětná vazba

Příspěvek od York »

Sirien píše: 9. 3. 2021, 14:42 Reaguješ na PS, ale hlavní otázku(y) mého postu necháváš nezodpovězenou(é).
Prozatím jsem chtěl to téma vůbec otevřít. Pokud se ti chce rozvést kterejkoliv z těch bodů (nebo klidně všechny), rozhodně to uvítám.
Uživatelský avatar
Jocho
Příspěvky: 490
Registrován: 5. 7. 2009, 23:08
Kontaktovat uživatele:

Re: Konstruktivní zpětná vazba

Příspěvek od Jocho »

Sirien píše: 9. 3. 2021, 14:19 Bez ohledu na něčí (pardon, Jochovy) akademicky nesmyslné (protože od reality odtržené) definice, tohle všechno je kritika. A každá je (vždy) hodnotná - a může být hodně hodnotná, pokud se tak cíleně pojme. Ale každá je hodně odlišná a její forma a obsah musí být pojmuty jinak. A narovinu - každá z nich je sama o sobě na samostatnou diskusi.

Snaha vyřešit to všechno naráz na jedné hromadě skončí jen další RPG Fórovou nekonečnou diskusí bez užitečného výstupu (stranou toho že se pocestě pár lidí zamyslí) - což neříkám že se o tom takhle nemáte(me) bavit, jen rovnou predikuju jak to skončí, pokud York svůj zájem neupřesní.
Napísal som svoj pohľad na kritiku čoby médium, ktoré môžeš nájsť v animovaných filmoch ako Ratatoullie a ako ju odlišujem od "bežnej" spätnej väzby, resp. recenzie. Použil som technický prístup, aby som predišiel neporozumeniu. Ak je výsledkom super-úzka, v praxi nie veľmi využiteľná definícia, som len rád, pretože konečne väčšina pochopí môj príspevok tak, ako som sa ho snažil podať.

Pojem konštruktívna kritika nie je buzzword bez definície. Je to buzzword s mnohými významami. Len zbežným ťuknutím do Gúgla som našiel hneď niekoľko (aj vzájomne sa vylučujúcich) definícií, takže sa uspokojím s tou svojou, ktorú som už napísal vyššie a pre upresnenie dodám, že každá kritika by mala byť konštruktívna, takže pridávať k slovu kritika slovo konštruktívna je zbytočná duplicita významu. To je ako povedať, že je niekto dobrý dobrák.

Odhliadnuc od toho, súhlasím, že by sa táto debata mohla uberať dvoma smermi:
1. Nech si každý predovšetkým povie svoj názor a prípadne ho odôvodní a York si z toho urobí výcuc - pýtal sa na to, ako ostatní vnímajú spätnú väzbu, ako ju chcú podávať a ako by sa mala prijímať, nehľadá ďalšiu definíciu, konštruciu poučky a etymologickú výpravu do prapôvodov jednotlivých výrazov. (Viď ja - definoval som, ako vnímam kritiku a na záver podal TL;DR, čo od nej očakávam)
2. Nech York bližšie špecifikuje, o akú formu spätnej väzby má záujem a môže sa viesť otvorená diskusia, kde budeme spoločne hľadať bližšiu špecifikáciu, ako so spätnou väzbou čo najvhodnejšie narábať.

-----
Osobná vsuvka: Byť ja zakladateľ vlákna, vyhovoval by mi prvý prístup, pretože ma zaujímajú názory jednotlivcov, nie hádanie sa na slovíčkach a hľadanie jednotnej pravdy. Ako spomenul Jerson aj Sirien, spätná väzba ako taká môže mať absolútne hocijakú formu, od vyfúknutia vzduchu nosom až po dvanásťstranový traktát písaný šestkou písmom s 1,1 riadkovaním a bez bližšej špecifikácie nedôjdeme k cieľu tejto diskusie ani za šesť strán.
DNGN - vstupný d6 systém so sandboxovým freeform svetom
moloth - sólo kartové RPG o živote na tvorovi veľkom ako okres
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Konstruktivní zpětná vazba

Příspěvek od Markus »

Tak jo, podělím se o svůj způsob zpětné vazby, kterou praktikuju na fóru (třeba tady): vybleju všechno, co mě napadne, bez přílišného ohledu na to, v jaké fázi se projekt nachází, co autor hodlá měnit a co ne atd. Nemám čas to řešit, vlastně mě to nezajímá, už tak jsem se musel hecnout, abych to celé četl a ještě feedbackoval, věnovat víc úsilí seznamování se s nějakými bližšími kritérii na zpětnou vazbu fakt nehodlám. Autor je svéprávnej, zvládne si ten můj elaborát přebrat a přefiltrovat, co ho zajímá, co ne, co je úplně mimo a co zní naopak dobře.

Kdyby někdo měl přesné podmínky na to, jak má zpětná vazba vypadat a co všechno mám brát v potaz (nad rámec "vyblej, co tě napadne"), co mám psát a co nemám, tak se na to vykašlu, nestojí mi to za ten čas navíc.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Konstruktivní zpětná vazba

Příspěvek od Jerson »

Plusíček tomu muži.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Konstruktivní zpětná vazba

Příspěvek od Markus »

To není pokus o flame a nemá to vyznít nepřátelsky. Je to jen konstatování situace „tak to prostě je“.

Protože přiznejme si to: poskytování zpětné vazby je vopruz. Mám řadu jiných věcí, které bych chtěl dělat radši než číst něčí dílo, které mě vlastně zas tolik nezajímá, a pak věnovat čas formulování myšlenek. Dělám to tak trochu ze smyslu pro povinnost nebo kolegialitu nebo jako vyjádření podpory šikovnému člověku. Ale prostě to není něco, co bych fakt chtěl dělat, protože by mě to bavilo. Čím víc mi to znepříjemníš a zkomplikuješ, tím menší šance, že ze mě zpětnou vazbu dostaneš.

Což je problém. Zpětné vazby už je už tak málo. Většina tvůrců RPG produktů nedostane vůbec žádnou, maximálně pár lajků. Za jakýkoli feedback, i kdyby to byl neuspořádaný chaos typu "Markusův proud vědomí", je autor pravděpodobně rád, protože ho dostane maximálně od jednoho, dvou lidí. Fakt nechceš tenhle počet ještě dál snižovat tím, že na ty lidi budeš klást další nároky.

Už tak je milion věcí, které jsem neokomentoval, i když bych třeba "chtěl", nebo které jsem slíbil okomentovat, ale ještě jsem to neudělal. Pokud mi někdo bude klást jakékoli požadavky, tak se na něj vykašlu a budu dávat feedback někomu jinému.

Jinými slovy, řešíš špatnou stranu rovnice. Jsme v situaci, kdy zpětná vazba je extrémně vzácná, zatímco autorů RPG věcí ti roste pět na každé větvi. O tu zpětnou vazbu se musejí porvat a potom si ji hýčkat. Místo toho, jak zpětnou vazbu omezit, bys měl vymýšlet, jak jí ještě víc uvolnit a podnítit, v jakékoli kvalitě.

Všechna snaha navíc musí být na straně autora/příjemce, ne na straně poskytovatele zpětné vazby - tam naopak chceš snahu navíc co nejvíc redukovat. V situaci, kdy poskytovatelé feedbacku jsou vlažní a nepříliš zainteresovaní, zatímco autoři mají zainteresovanosti, času a ochoty něčemu věnovat čas na rozdávání, to prostě jinak fungovat nemůže.

EDIT: Doplněno.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Konstruktivní zpětná vazba

Příspěvek od Jerson »

A o to víc zamrzí, když si po poskytnutí kritiky / zhodnocení / zpětné vazby autor navymýšlí, co se by vlastně všechno chtěl, a nechtěl, a jak by to mělo vypadat, aby se mu to líbilo. Což pak vede ke zjednodušování zpětné vazby na styl "to je blbost, vidím to otevření na náhodné stránce a ani to nebudu číst", čímž se snadno dostaneme do vedlejší, momentálně zamčené diskuse.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8895
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Konstruktivní zpětná vazba

Příspěvek od sirien »

Nepřekvapivě s Markusem v tomhle plně souhlasím. A vrací se to zpátky k mé prapůvodní tezi - velká a dost možná většinová čist hodnoty kritiky se nachází na straně příjemce a spočívá v dovednosti umět kritiku - jakoukoliv kritiku - správně číst. Autor dostane takovou kritiku, jakou dostane. Aby dostal kritiku ve formě co mu vyhovuje - to je fakt luxus, kterého se zpravidla nedostane. Markus má pravdu, že York řeší špatnou stranu rovnice - nicméně to co je na té druhé straně důležité není jen podněcování další kritiky, ale také její neodmítání a schopnost ji přijmout bez ohledu na formu.

Mimochodem ono ale exisutjí i případy, kdy kritik skutečně má zájem dodržet nějakou formu a obsah a standardy a není to jen o tom "že si teda najde čas vůbec něco napsat". Třeba když lidem dělám review článků/materiálů na Kostce před publikací. Nebo když za mnou někdo přijde s explicitní žádostí o to abych se na něco podíval. I tam je ale ta rovnice dvoustranná a moje ochota věnovat čas tomu že udělám tu kritiku v rozsáhlejší / hlubší / "kvalitnější" formě je závislá i na věcech jako jak moc mě to vůbec zaujme, jak si o to dotyčný/á řekne a jak moc mám dojem, že plánuje vzít připomínky v potaz popř. kdo si o to vůbc říká atp. - tzn. i tady ta autorská dovednost kritiku příjimat hraje roli, protože i když mám třeba zájem dát tu kritiku co nejhodnotnější, tak na ten text nemám nekonečno času, takže pokud autor např. umí zobecnit poznámku kterou udělám na jednom místě na dalších X míst na která se taky vztahuje, i když sem to k nim už nepsal, popř. se umí správně doptat, popř mě zvládne něčím zaujmout abych tomu věnoval víc času, než bych tomu věnoval jinak atp., tak to je prostě v jeho prospěch.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Konstruktivní zpětná vazba

Příspěvek od Quentin »

Markus píše: 9. 3. 2021, 15:18Tak jo, podělím se o svůj způsob zpětné vazby, kterou praktikuju na fóru (třeba tady): vybleju všechno, co mě napadne, bez přílišného ohledu na to, v jaké fázi se projekt nachází, co autor hodlá měnit a co ne atd. Nemám čas to řešit, vlastně mě to nezajímá, už tak jsem se musel hecnout, abych to celé četl a ještě feedbackoval, věnovat víc úsilí seznamování se s nějakými bližšími kritérii na zpětnou vazbu fakt nehodlám. Autor je svéprávnej, zvládne si ten můj elaborát přebrat a přefiltrovat, co ho zajímá, co ne, co je úplně mimo a co zní naopak dobře.
+1, 100% souhlas.

Ta diskuze o Slanze byla nejen přínosná, ale i motivační. Jsem hyped na tvorbu dalšího doplňku.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Konstruktivní zpětná vazba

Příspěvek od York »

Máte samozřejmě pravdu, že autor má na přínos zpětný vazby zásadní vliv. Zcela určitě ale nemáte pravdu, že by na kritikovi nezáleželo. Když srovnám třeba Jersona a Pietu, tak Jerson má nepochybně větší výdrž, ale Pietovy komentáře jsou pro mě mnohem přínosnější - bez výjimky jde k jádru věci a neplýtvá silama na to, co nemůžu nebo nechci změnit. Přitom oba mají obrovskej přehled a rozhodně o jejich pomoc stojím.

Ono je to jako se vším - je na každym, jestli má vůli to, co dělá, dělat pokud možno co nejlíp, pracovat na sobě a zlepšovat se. Pokud Markus tuhle vůli nemá, tak ok, respektuju to. Jiní ji ale třeba mají a kvůli nim jsem založil tuhle diskusi.


edit: Špatně jsem to formuloval - zajímaj mě obě strany rovnice.
Uživatelský avatar
Jocho
Příspěvky: 490
Registrován: 5. 7. 2009, 23:08
Kontaktovat uživatele:

Re: Konstruktivní zpětná vazba

Příspěvek od Jocho »

Hoci súhlasím s Markusom a Sirienom o nedostupnosti spätnej väzby a o tom, že by bolo super jej mať čím viac, možno by stálo za to nasmerovať túto diskusiu namiesto smeru "dajte ľuďom, ktorí dávajú spätnú väzbu, pokoj, nech dostanete aspoň niečo" radšej smerom "dajte ľuďom tipy, ako sa mentálne nastaviť tak, aby ich podávanie spätnej väzby nebolelo a vy ste z toho mali úžitok".

Keď už sa bavíme o spätnej väzbe, použil by som podobný prístup ako pri vyhodnocovaní väčšiny PbtA sedení a predložiť pontenciálnym poskytovateľom spätnej väzby háčiky, ktorých sa môžu držať, keď budú spätnú väzbu písať.

Ono je totiž rozdiel, keď napíšem človeku: "Jé, ahoj, mohol by si sa mi vyjadriť k tomuto?" a pošlem mu 320 strán textu a rozdiel, keď mu pošlem tých istých 320 strán textu a k tomu napr. takýto zoznam:

- Je hlavná mechanika zrozumiteľná?
- Príde ti zoznam povolaní/atribútov/skillov/predmetov/kúzel dostatočný?
- Čo povieš na textáciu kúzel Jitřenka, Snový Vůl a Rychlorostoucí Řeřicha?
- Vyhovuje ti layout kapitoly? Zmenil by si poradie motivačných textov, pravidiel, príkladov a ich zhrnutia?

Toto je iba príklad. Proste konkretizovať žiadosti o spätnú väzbu na špecifické otázky. Autor tak dostane odpovede na otázky, ktoré chce zodpovedať a potenciálny spätnoväzbák (patent-pending) nebude strácať čas čítaním celého diela.
DNGN - vstupný d6 systém so sandboxovým freeform svetom
moloth - sólo kartové RPG o živote na tvorovi veľkom ako okres
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Konstruktivní zpětná vazba

Příspěvek od York »

Jocho: Konkrétní otázky jsou určitě dobro, ale neomezoval bych se na ně. Vědět potřebuješ i to, na co by tě nenapadlo se zeptat.
Aegnor
Příspěvky: 527
Registrován: 31. 7. 2018, 15:13

Re: Konstruktivní zpětná vazba

Příspěvek od Aegnor »

.
Naposledy upravil(a) Aegnor dne 2. 11. 2021, 16:15, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3810
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Konstruktivní zpětná vazba

Příspěvek od Selhan »

Ale York neříká, že to zpětnovazebník má zjišťovat. York říká, že by se neomezoval jen na otázky.

(editováno pro přeheldnost)
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Konstruktivní zpětná vazba

Příspěvek od York »

Aegnor píše: 9. 3. 2021, 16:48jak má člověk, který se rozhodne dát zpětnou vazbu, zjistit co přesně se ti hodí a co ne?
Good question.

V průběhu vývoje tohle řeším tak, že všechny svoje úvahy píšu do veřejný diskuse. Přijde mi, že to funguje celkem dobře. V plánu mám zveřejnit betaverzi, což bude v podstatě "release nanečisto", kterou bude možný komentovat jako regulérní produkt (taky by to pro všechny praktický účely měl regulérní produkt bejt), a následnou diskusi pak moderovat konkrétníma dotazama. Uvidíme, jak se to osvědčí, tak daleko jsem ještě nikdy nebyl (teda byl, v dřívějším životě, ale ten je dávno zapomenut).

Aegnor píše: 9. 3. 2021, 16:48Má strávit spoustu času komunikováním s tebou, aby věděl, co se ti zrovna hodí?
Imho to zas tak moc času nezabere, prostě se zeptáš a dostaneš odpověď. Postup "mám sílu přečíst tak deset stran a vyjádřit se k nim, co by se ti nejvíc hodilo okomentovat?" zní dobře.

Nejdůležitější je každopádně dialog.
Odpovědět

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 hostů