[překlad] [OSE] [dobrodružství] The Hole in the Oak

Tvůrčí sekce zabývající se designem, rozborem RPG her, ale i jejich samotnou tvorbou. Zamyšleními nad pravidly a jejich vlivem na hru, způsobem psaní knih, tvorbou ilustrací, atd. V neposlední řadě naše rozpracované projekty.
Uživatelský avatar
Muzzug
Příspěvky: 78
Registrován: 28. 10. 2009, 10:23
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

[překlad] [OSE] [dobrodružství] The Hole in the Oak

Příspěvek od Muzzug » 28. 10. 2020, 19:21

Ve volných chvílích dělám na překladu dobrodružství The Hole in the Oak pro Old-School Essentials.

Mám udělaný hrubý a hodila by se mi pomoc někoho, kdo by to po mně prošel a upravil (překlepy, gramatika, místy poladit styl). Finální projetí a případné dorovnání nějakých významových chyb mám výhledově přislíbené od Markuse, ale je tam asi dost věcí, které já už nevidím a chtělo by je opravit.

Najde se někdo ochotný? Jen pro info - je to na 35 stránkách v Google Docs, ať máte představu o rozsahu. :)

Odkaz na GDrive
Naposledy upravil(a) Muzzug dne 28. 10. 2020, 20:02, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 13876
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [překlad] The Hole in the Oak

Příspěvek od Markus » 28. 10. 2020, 19:56

Možná hoď i odkazy, to lidi víc navnadí ;)

To dobrodružství vypadá slibně, letmo jsem na něj koukal.

Uživatelský avatar
Muzzug
Příspěvky: 78
Registrován: 28. 10. 2009, 10:23
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: [překlad] The Hole in the Oak

Příspěvek od Muzzug » 28. 10. 2020, 20:02

Odkaz doplněn. :)

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 13876
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [překlad] [OSE] [dobrodružství] The Hole in the Oak

Příspěvek od Markus » 9. 11. 2020, 21:53

Prošel jsem další kousíček a nechal tam nějaké změny. Nemám moc čas věnovat se tomu svědomitě, tak upozorním na nějaké časté neduhy při překladu z angličtiny. Myslím, že můžou být zajímavé i pro jiné začínající překladatele. Možná si to podle toho i můžeš projít sám a něco upravit.

Trpný rod

Angličtina často používá trpný rod. V každodenní češtině přitom skoro neexistuje. Jeho používání zní v češtině dost formálně, v zásadě se používá jen v dost knižním/formálním kontextu. Trpný rod je jedním z častých nešvarů začínajících překladatelů. Silně bych doporučoval projít si celý překlad a přepsat veškeré trpné rody na činné, absolutně bez výjimky a všude.

(Ve skutečnosti jsou případy, kde se trpný rod v češtině hodí, ale než se snažit vysvětlovat, k čemu přesně slouží a kde je fajn, přijde mi lepší dát ti nějaké jednoduché pravidlo - prostě ho nepoužívej nikde.)

V téhle várce změn jsem na něj paradoxně skoro nenarazil, v té předchozí byl všude. Pár příkladů a jak jsem je změnil

Je vyžadován hod na obratnost > "Je potřeba hod " anebo klidně "Postavy si musí hodit na obratnost"
Poklad ovčích hlav je hlídán v jeskyni hrůz. > Ovčí hlavy střeží v jeskyni hrůz poklad.
(Taky změna slovosledu - viz dále)

(Mimochodem, co dát místo "ovčí hlavy" třeba "ovcohlavci"?

Průběhový čas (-ing)

Nepřekládej jako přídavné jméno "-ící", ale jako sloveso.


Tváře z kořenů (pokrývající stěny a strop) > pokrývají strop
Zářivý zelený mech (pokrývající tváře) > pokrývá tváře


Anglický slovosled

Jednoznačně nejčastější neduh fanouškovských překladů (vídám ho třeba v překladech dobrodružství pro DnD 5e). Angličtina má diametrálně jinačí slovosled než čeština. Překládání slovo po slovu nevyhnutelně vede ke špatnému slovosledu. V češtině velmi často potřebuješ větu obrátit naruby.

Čeština dodržuje tzv. aktuální větné členění na "téma > réma". Lidsky řečeno: Kontext je na začátku věty. Hlavní sdělení je na konci věty. Ne naopak! Ale angličtina to většinou má přesně naopak, například určení místa nebo času je v angličtině zpravidla na konci věty, zatímco v češtině je zpravidla na začátku.

Ono se na to těžko vymýšlí nějaká poučka. Prostě když píšeš větu, zamysli se nad tím, co je v ní hlavní informace, a tu dej nakonec. Příklady:

Stříbrný meč leží ukrytý v kamenném sloupu. > V kamenném sloupu se skrývá stříbrný meč
Ještěří uctívači zde žili už dávno > Před dávnými časy tu žili zbožní ještěři.
Zapomenuté poklady leží pohřbené u řeky. > U řeky jsou zakopané zapomenuté poklady.


Ještě na to je jiná poučka. Představ si, že ti tvou větou někdo odpovídá na otázku. A potom si představ, jakou otázku bys musel položit, aby ti dal zrovna tuhle odpověď.

Například na větu "Ještěří uctívači zde žili už dávno" by byla otázka "Jak dlouho už tu žijí ještěří uctívači?"
Kdežto na větu "Před dávnými časy tu žili zbožní ještěři" by byla otázka třeba "Co se tu dělo v minulosti?"

Všimni si toho, že první příklad už předpokládá, že tazatel/postavy vědí o přítomnosti ještěřích uctívačů a pouze se ptají na to, jak tu žijí dlouho. Ještěři jsou "téma" (to nepodstatné), časové určení jejich výskytu je "réma" (to, na co se čtenář/hráč ptá). Nicméně jelikož tohle je tabulka náhodných drbů a o žádných ještěrech zatím nebyla řeč, je tahle interpretace věty nesmyslná - nedává smysl, aby se hráči ptali na ještěry, když o nich neví. Z čehož poznáváme, že ještěr by měl být "réma" (ta hlavní informace ve větě), zatímco informace před dávnými časy je ve skutečnosti jenom míň podstatný kontext, tedy "téma" (a patří na začátek věty, ne nakonec).

Nevím, jestli jsem to teď ve spěchu vysvětlil srozumitelně :) Třeba mě někdo doplní nebo to vysvětlí líp. Boubaque? Elleshar?

mohou

Neměl jsem sílu ti to přepisovat, protože musím uznat, že je to jenom moje osobní preference, ale.... nechceš si všude přepsat "mohou" na "můžou"? :) Je to strašně formální, jak z učebnice češtiny. Do hry mi to nesedí. Zejména v kombinaci s tykáním.

===

Nevadí ti, když to píšu takhle veřejně? Klidně nemusím. Jen mi přišlo, že by z toho mohli mít užitek i ostatní.

Uživatelský avatar
Muzzug
Příspěvky: 78
Registrován: 28. 10. 2009, 10:23
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: [překlad] [OSE] [dobrodružství] The Hole in the Oak

Příspěvek od Muzzug » 10. 11. 2020, 00:21

Díky! Něco takového jsem asi potřeboval abych se pohnul kousek dál (a trochu jsem si u toho vzpomněl na češtinářku ze střední, která se mi snažila mi věci vysvětlovat podobným způsobem). 😃 Zítra to projdu a zkusím si to upravit.

A rozhodně mi nevadí že to píšeš veřejně. Jak říkáš - třeba to bude dobré i pro někoho dalšího.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 14815
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [překlad] [OSE] [dobrodružství] The Hole in the Oak

Příspěvek od York » 10. 11. 2020, 13:35

Markus: Přijde mi to jako super náměr na článek, nechceš ho trochu dopilovat a dát do Drakkaru a na Kostku?

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 13876
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [překlad] [OSE] [dobrodružství] The Hole in the Oak

Příspěvek od Markus » 10. 11. 2020, 13:38

Yorku, díky - námět je to asi dobrý, ale ze všech článků, které bych chtěl napsat, je bohužel někde hodně nízko s prioritou. Budeme se muset smířit s tím, že tady budu své postřehy liveblogovat v diskuzi na Fóru. :)

Navíc mi přijde účinnější ukazovat si to na konkrétních příkladech konkrétního překladu než se snažit napsat nějakou obecnou "učebnici".

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 13876
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [překlad] [OSE] [dobrodružství] The Hole in the Oak

Příspěvek od Markus » 10. 11. 2020, 13:49

Ještě k tomu větnému členění. Schválně srovnejte významový rozdíl mezi větami:

- Včera jsem šel do krámu. (Co jsem včera dělal? > Šel jsem do krámu)
- Do krámu jsem šel včera. (Kdy jsem šel do krámu? > Včera.)

- Lidský tábor vypálili skřeti. (Kdo vypálil lidský tábor? > Skřeti.)
- Skřeti vypálili lidský tábor. (Co dělali skřeti? > Vypálili tábor.)

- V podzemí číhají nestvůry. (Co číhá v podzemí? > Nestvůry.)
- Nestvůry číhají v podzemí. (Kde číhají nestvůry? > V podzemí.)

Český slovosled vlastně dodržuje logickou souslednost otázka -> odpověď. Nebo co už víme -> co je nové. Nebo co je míň podstatné -> co je podstatnější. Česká věta začíná kontextem a detaily a postupně graduje k tomu hlavnímu. Pořadí slov v české větě mění význam, což se třeba v angličtině neděje.

Angličtina má naopak slovosled víceméně fixní. Význam prvků ve větě neurčuje jejich pořadí. Anglický slovosled bývá: "Kdo -> udělal co -> kdy nebo kde." Všimněte si, že určení místa nebo času je v angličtině zpravidla na konci věty, zatímco v češtině je zpravidla na začátku. Rozhodně teda neuškodí, když si jako překladatel zautomatizuješ to, že jakmile někde vidíš určení místa nebo času, přesouváš ho jinam, aby nebylo na konci.

Ono to teda neplatí ve všech případech – někdy věta skutečně odpovídá na otázku kde? nebo kdy? ("Ještěři tu žili před sto lety" je správná odpověď člověku, který už o ještěrech ví a zajímá ho přesnější časové určení.) Jen to holt není defaultní slovosled, takže neuškodí se naučit ho zpochybňovat.

EDIT:
Bonusové kolo pro pokročilé. Srovnej rozdíly:

- Včera skřeti vypálili lidský tábor.
- Lidský tábor vypálili skřeti včera.
- Včera vypálili lidský tábor skřeti.

To poslední je dost haluzoidní věta, ale myslitelná - znamená, že tábor byl vypálen vícekrát různými viníky a zrovna včera to udělali zrovna skřeti. Co všechno dokážu vyčíst jenom ze slovosledu!

A bonus bonus:
- Včera skřeti lidský tábor vypálili.
(Znamená: skřeti v tom táboře už delší dobu dělali různé věci, ale včera ho vypálili.)

EDIT2: A to je, drazí přátelé, mimochodem důvod, proč pro češtinu pořád ještě neexistuje - a dlouho nebude - použitelný strojový překlad. Protože počítač moc nechápe, co je pointou sdělení a co je naopak jen kontext.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 14815
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [překlad] [OSE] [dobrodružství] The Hole in the Oak

Příspěvek od York » 10. 11. 2020, 14:26

Markus píše:
10. 11. 2020, 13:38
Navíc mi přijde účinnější ukazovat si to na konkrétních příkladech konkrétního překladu než se snažit napsat nějakou obecnou "učebnici".
Však jo, ty konkrétní příklady jsou super. Vůbec bych se netrápil s jinou strukturou článku, udělal bych to přesně tak, jak to máš - napis: Slovosled a pod ním příklady, který máš tady v příspěvcích.

Pointa článku je hlavně v tom, že se dá výrazně snáz dohledat a odkazovat. Na Kostce ho ale například klidně můžeš průběžně doplňovat. Překlady jsou teď hodně in, tohle by bylo fakt super užitečný.

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6019
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: [překlad] [OSE] [dobrodružství] The Hole in the Oak

Příspěvek od boubaque » 10. 11. 2020, 14:29

Markus píše:
9. 11. 2020, 21:53
Čeština dodržuje tzv. aktuální větné členění na "téma > réma". Lidsky řečeno: Kontext je na začátku věty. Hlavní sdělení je na konci věty.
V zásadě. Odborně se taky říká, že věta má kontextově zapojenou (o čem se už mluvilo, nebo je zjevné z kontextu) a kontextově nezapojenou část (co je nová informace), přičemž typicky ta kontextově nezapojená část tvoří druhou část věty. Co je kontextově zapojené, ovšem nemusí být úplně intuitivní (hlavně když jsou to odkazy do kontextu promluvy nebo obecně známé informace). Jsou s tím nějaké problémy (tady si představte nějaké mrmlání a lingvistické blábolení), ale jako výchozí bod a jednoduchá poučka pro překladatele je to dobré.

V zásadě jde o to, že novou informaci chcete v psaném textu dávat co nejvíc ke konci věty. V mluvené řeči se dá použít větný přízvuk, takže můžou ty nové nebo zdůrazněné věci stát i jinde, ale v psaném projevu to většinou nefunguje (ostatně nedávno mi Markus opravil "... a nech jeho rozhodnout, jestli..." na "... a nech ho rozhodnout, jestli...", protože nechytil, že jsem použil přízvučnou variantu zájmena, právě abych ukázal, že na něm má být větný přízvuk, ale v té psané podobě to vypadalo jako neobratnost :P).

EDIT: mírná úprava pro srozumitelnost
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6019
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: [překlad] [OSE] [dobrodružství] The Hole in the Oak

Příspěvek od boubaque » 10. 11. 2020, 14:45

Jo a ještě jsem chtěl ke slovosledu angličtiny:

Angličtina prakticky vždy musí začít oznamovací větu podmětem (protože vztahy ve větě jsou dané slovosledem, ne koncovkami jako ve flektivních jazycích vč. češtiny), takže když chce někdo uvést nějakou okolnost pro upřesnění kontextu, tak dá daný větný člen na začátek věty, oddělí ho čárkou a za ní začne podmětem, jako by to byla nová věta, např:

In the ages of olde, a king ruled this entire land!
Obedient to him, the soldiers collected cruel taxes.
Because of this, the peasants suffered.

V češtině můžete často nechat tu okolnost na začátku, ale tu čárku prosímvás nepište a pokračujte slovesem, ne podmětem. (Nevím, jestli to je zrovna Muzzugův problém, ale vidím to nepříjemně často.)
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
exi
Příspěvky: 9
Registrován: 17. 7. 2020, 18:58

Re: [překlad] [OSE] [dobrodružství] The Hole in the Oak

Příspěvek od exi » 10. 11. 2020, 15:16

K tématu doporučím sérii těchhle článků.
https://www.interval.cz/?s=%C5%A1%C3%AD ... +korektora

Jsou sesumírovaný i v knížce jménem Pište správně česky, která se dá ve starším vydání najít na jednom webu, který vybízí k ukládání.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 13876
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [překlad] [OSE] [dobrodružství] The Hole in the Oak

Příspěvek od Markus » 10. 11. 2020, 15:32

Exi: Díky. Hned v prvním článku vidím zcela zásadní radu:

Piš tak, jak mluvíš.

(Ale spisovně - dívám se tvým směrem, Yorku. :>;o) )

To není poučka, která říká, abyste prasili koncovky a používali nespisovnou češtinu. To je poučka, která říká, abyste používali běžné fráze a běžnou stavbu věty, kterou používáte při rozhovorech s kamarády, a nesnažili se z toho dělat škrobenou byrokratickou krasomluvu.

(Tohle se, mimochodem, překladu Hole in the Oak tolik netýká, takže můžeš být v klidu, Muzzugu. :wink: Jen mi to přišlo zajímavé vypíchnout, když už jsme se posunuli k obecným poučkám.)

Uživatelský avatar
Muzzug
Příspěvky: 78
Registrován: 28. 10. 2009, 10:23
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: [překlad] [OSE] [dobrodružství] The Hole in the Oak

Příspěvek od Muzzug » 10. 11. 2020, 15:39

Markus píše:
10. 11. 2020, 15:32
(Tohle se, mimochodem, překladu Hole in the Oak tolik netýká, takže můžeš být v klidu, Muzzugu. :wink: Jen mi to přišlo zajímavé vypíchnout, když už jsme se posunuli k obecným poučkám.)
Uff!

A jinak díky všem za tipy a rady. =) Po práci se na to vrhnu, snad to k něčemu bude.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 14815
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [překlad] [OSE] [dobrodružství] The Hole in the Oak

Příspěvek od York » 10. 11. 2020, 15:51

Markus píše:
10. 11. 2020, 15:32
dívám se tvým směrem, Yorku. :>;o)
$D :-)=

Psát stejně, jako se mluví, se nedá*. Nevidim ale důvod proč psát jinym jazykem než mluvit.

* Teda dá, ale číst by se to moc nedalo.

Odpovědět

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Jezus, Markus, ShadoWWW a 13 hostů