[Teorie] Klasifikace design prvků v dobrodružství

Sekce zabývající se tvorbou RPG produktů a souvisejícími tématy.
Odpovědět
boubaque neprihl.

Re: [Teorie] Klasifikace design prvků v dobrodružství

Příspěvek od boubaque neprihl. »

Siriene, jde o to, ze ten stitek nikdo nepouzije, pokud nahodou nebude zadavat dobrodruzstvi, co se mu nelibilo. A to je podle me malo pravdepodobne.
Uživatelský avatar
KDolecek
Příspěvky: 918
Registrován: 2. 11. 2008, 18:38

Re: [Teorie] Klasifikace design prvků v dobrodružství

Příspěvek od KDolecek »

Podle mne není důležité dokázat o každém jednom produktu říct, zda je/není v určité kategorii, ale zda existuje dostatek produktů, o kterých to říci jde.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8895
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: [Teorie] Klasifikace design prvků v dobrodružství

Příspěvek od sirien »

Boubaque: no a? Pokud se to někomu nelíbilo (subjektivní dojem), protože to byl RR (objektivní fakt), pak je RR naprosto validní štítek.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
boubaque neprihl.

Re: [Teorie] Klasifikace design prvků v dobrodružství

Příspěvek od boubaque neprihl. »

Sirien píše: 21. 8. 2021, 14:50 Boubaque: no a? Pokud se to někomu nelíbilo (subjektivní dojem), protože to byl RR (objektivní fakt), pak je RR naprosto validní štítek.
Siriene, do haje, cti, co ti kdo pise.

Ja rikam, ze lidi budou zadavat hlavne dobrodruzstvi, co se jim libila. A lidi, kterym se dobrodruzstvi libi, o nem nenapisou, ze je to RR, i kdyby objektivne byl.
Uživatelský avatar
KDolecek
Příspěvky: 918
Registrován: 2. 11. 2008, 18:38

Re: [Teorie] Klasifikace design prvků v dobrodružství

Příspěvek od KDolecek »

Ale vadí to reálně zavedení nějakého tagu? Ty anotace čtou další lidi, Markus většinu z nich pak ještě upravuje, pokud je to známá věc, někdo ho může doplnit. A že nebude tag u nějakého dobrodružství, kde je aplikovatelný taky není moc překážká, protože všichni víme, že ani ty existující anotace nejsou vždy 100 % správně. Jde o nějaký rámcový přehled.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8895
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: [Teorie] Klasifikace design prvků v dobrodružství

Příspěvek od sirien »

Boubaque: ...a já Ti říkám, že teoretizuješ, aniž by ses do té databáze podíval - například hromadu dobrodružství Dračí hlídky jsem zadával já a zvesela se podívej, jak sem je obratem hodnotil ;) Kromě toho, zápis může kdokoliv i editovat, takže to tam někdo z místní zadávací úderky "naleje", ale později může někdo kdo to hrál tagy doupravit.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [Teorie] Klasifikace design prvků v dobrodružství

Příspěvek od Markus »

Railroad tam prostě nebude. Tohle je wiki-like server, kde může upravovat každý. Sirien napíše dobrodružství, já ho označím za railroad, Sirien to odebere, já to vrátím... chápete ten problém už? Všechny štítky musí být zcela jasné a objektivní. Je to sporné? Tak to nemůže být štítek!

Nebo jinak: Představte si, že bych zavedl štítek "nepřehledné". To je vlastně ještě snáz určitelné než railroad: nijak nepochybuju o tom, že já, York, Sirien, Bubák atd... bychom se u některých dobrodružství bez kontroverze shodli, že jsou nepřehledná. Dokonce věřím, že jako varovný štítek by to mělo hodnotu i pro uživatele (nikdo přece nechce číst nepřehledné dobrodružství). Přesto to tam nepatří! Systém databáze – kategorie, text anotací atd. – musí být striktně neutrální a nehodnotící. Jakákoli hodnocení patří do komentářů a hvězdiček.

Tohle vlastně není spor o termín railroad. Je to spor o to, že tu databázi chci mít nastavenou jako neutrální a objektivní (opět: představte si wikipedii.)

V tuhle chvíli by vážně bylo užitečnější zamýšlet se nad tím, jestli to, co hledáte, nemůžeme měřit pomocí něčeho jiného. V tuhle chvíli jsou tam dva strukturální tagy, které míří podobným směrem:

- Časová osa - Dobrodružství pracuje s časovou osou událostí, které se mají stát v uvedeném pořadí, byť můžou umožňovat i nelinearitu a „vykolejení“ hráči.
- Založené na scénách – Základní stavební strukturou dobrodružství jsou připravená setkání, scény nebo události, které postavy potkávají v předem daném pořadí, byť můžou umožňovat i nelinearitu a větvení.

Tak pokud tohle nestačí k vyjádření toho, co chcete, pojďme se ptát proč. Jak to změnit, přejmenovat, předefinovat? Co vyhodit, co přidat? S tímhle vším se dá pracovat. Jen to prostě nesmí být hodnotící. (A "railroad" prostě hodnotící je, protože to v sobě nese, že je to špatné. Railroad = lineární + špatné.)
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [Teorie] Klasifikace design prvků v dobrodružství

Příspěvek od Markus »

Ad

Sandbox...
Markus píše: 21. 8. 2021, 13:51 Je Ztraceny důl Fandelveru sandbox?
boubaque neprihl. píše: 21. 8. 2021, 14:06 Co jsem do nej nejaky rok zpatky koukal, tak ne. Sice se vetvi a dava na vyber, ale pak te dost zjevne po tech linkach vede (pripadne jasne predpoklada, kudy se hraci vydaji). Da se hrat jako sandbox? Asi jo, ale neni to podle prirucky.
boubaque neprihl. píše: 21. 8. 2021, 14:06 Co jsem do nej nejaky rok zpatky koukal, tak ne. Sice se vetvi a dava na vyber, ale pak te dost zjevne po tech linkach vede (pripadne jasne predpoklada, kudy se hraci vydaji). Da se hrat jako sandbox? Asi jo, ale neni to podle prirucky.
Sirien píše: 21. 8. 2021, 14:33 Markus: např. jako popis města s jeho různými prvky, lokacemi, NPCčky a frakcemi. Tuším že nejznámější zpracování je Chicago, které bylo zpracované rovnou v několika variantách (vampire dominated, werewolf dominated, mage dominated); na seznam dalších se zeptej třeba Aegnora. Requiem for Rome co pamatuju taky docela inklinoval timhle směrem. Někeré SR příručky lokací (států, měst...) měly taky podobný styl.
York píše: 21. 8. 2021, 13:45 Tross je zcela určitě sandbox a není to hexcrawl ani forma vedení kampaně :think:
Ouuukej...

...vlastně mě překvapujete, ale asi se shodujeme?* Možná jsem se pletl a ten sandbox není tak vágní, jak jsem se bál? Zkusím to tam dát a uvidíme, co se stane. Dávám to tam s touhle definicí. Klidně mi to pomozte přeformulovat.
Dobrodružství neurčuje žádný konkrétní příběh nebo zápletku, kterým se hráči mají věnovat. Místo toho jde o větší mozaiku různých míst, postav, háčků a potenciálních dějů, mezi kterými si hráči volně vybírají ty, co je zaujmou.
Půjdu tam teď naklikat pár podle mě sandboxů. Vy přidejte další. Uvidíme, co se stane. Smazat to můžeme vždycky. :)

===

* Akorát to, o čem mluví Sirien, AFAIK nejsou dobrodružství, ale settingové knížky. Což neznamená, že to nejsou vhodné materiály pro sandboxové hraní, jen prostě nespadnou do kategorie dobrodružství, a tudíž se jich tahle otázka netýká. Ty štítky jsou jen pro dobrodružství.

(Setttingové knihy jsou sandboxové by default všechny, ne?)
Uživatelský avatar
Nordoslav
Příspěvky: 747
Registrován: 24. 10. 2017, 10:07
Kontaktovat uživatele:

Re: [Teorie] Klasifikace design prvků v dobrodružství

Příspěvek od Nordoslav »

Block by bloody block je popis fiktivního města, kde každá čtvrť má vypsanou historii, zápletky a frakci, kterou ji ovládá. Je to podle tebe sandbox nebo settingová příručka? (Za mě je to třeba jasný sandbox)

Ta hranice může být někdy dost tenká...
Ahoj, já jsem Nordst Fuchs a tohle je DRAČÁK: THE NEXT GENERATION!
:!: Fantasy PbtA které klade důraz na fikci v kulisách povědomé fantasy, ale zároveň je tam hodně originalnich prvku, které z her dělaji nové zážitky.
:!: Jednoduchý systém tvorby postav, který ovšem nabízí mnoho možností a voleb na výběr a produkuje unikátní, nezaměnitelné a velmi hratelné a zábavné charaktery.
:!: Jednoduchý systém hry ve kterém můžete hrát aniž byste nad ním museli pořád přemýšlet.

:arrow? Vše o pravidlech a o hrách zde: https://discord.gg/Mks4DzzMJ7
:arrow? A vlákno tady: https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php?t=16363
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [Teorie] Klasifikace design prvků v dobrodružství

Příspěvek od Markus »

Nevím, z tohohle popisu nic nepochopím. :D
Aegnor
Příspěvky: 527
Registrován: 31. 7. 2018, 15:13

Re: [Teorie] Klasifikace design prvků v dobrodružství

Příspěvek od Aegnor »

.
Naposledy upravil(a) Aegnor dne 2. 11. 2021, 15:56, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [Teorie] Klasifikace design prvků v dobrodružství

Příspěvek od Jerson »

Ten štítek "scénář" by mi celkem dával smysl. Zní neutrálně, nejspíše si pod tím každý představí dobrodružství s napsanou dějovou (i když ne nezbytně časovou) osou. A lepší než Railroad.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [Teorie] Klasifikace design prvků v dobrodružství

Příspěvek od Markus »

Aegnor píše: 21. 8. 2021, 21:16 Jinak, třeba všechny SAS (Storytelling Adventure System) produkty jsou railroad a bez problémů bych je tak všechny označil. Bez ohledu na to, jestli mi přijdou dobré nebo špatné.
Otázka je, jestli se to nedá vyjádřit něčím nekontroverzním a nehodnotícím. "Série scén?"
Jerson píše: 21. 8. 2021, 21:25 Ten štítek "scénář" by mi celkem dával smysl. Zní neutrálně, nejspíše si pod tím každý představí dobrodružství s napsanou dějovou (i když ne nezbytně časovou) osou. A lepší než Railroad.
"Scénář" chápu jako synonymum k "dobrodružství".
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [Teorie] Klasifikace design prvků v dobrodružství

Příspěvek od Jerson »

Markus píše: 21. 8. 2021, 21:25 "Scénář" chápu jako synonymum k "dobrodružství".
Popravdě, pokud ano, tak tu souvislost nevidím, a ani si nejsem jist, zda to tam jako ty vidí ještě někdo další.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2690
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: [Teorie] Klasifikace design prvků v dobrodružství

Příspěvek od Log 1=0 »

Ad Railroad: Chápu, co se Markusovi nelíbí, ale tak úplně s ním nesouhlasím.
Časová osa nemá s railroadem moc společného, je to nástroj, který by šel teoreticky použít i v pure sandboxu, a je použíívaný především pro volnější vyprávěcí hry. Lineární už k tomu má blíž, i když bych se o tom mohl akademicky hádat, Založené na scénách může zahrnovat i příběh s velkým vkladem hráčů, pokud se dost větví. Možná bych řekl, že Railroad = Lineární + Založené na scénách.

Ale to není odpověď na to, jestli ten termín použít nebo ne. Protože je to termín, který je známý, a každý si pod tím něco představí, což "lineární dobrodružství založené na scénách" nesplňuje ani náhodou. A ano, tento termín má negativní konotaci, ale má ji především kvůoli těm, kteří nemají railroad rádi. Pokud tento termín nahradíme jiným, časem ji získá taky. Je vážně hodně sporné, jestli takové protlačení nového neutrálního termínu (nebo dokonce dvou) má smysl.

Ad Sandbox vs setting: Ono to opravdu nebude jednoznačné dělení. Oboje je vlastně popis kousku světa. Vlastně bych rozdíl, řečeno Markusovými termíny, viděl v tom, jestli obsahuje konkrétní hratelný obsah, respektive, jak moc. Pokud je většina takový kontent, je to sandboxové dobrodružství. Pokud dominuje ta omáčka okolo, tak je to settingová příručka. A hranici bude mít samozřejmě každý jinde.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Odpovědět

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 hostů