Silly (maze rats?) hack

Tvůrčí sekce zabývající se designem, rozborem RPG her, ale i jejich samotnou tvorbou. Zamyšleními nad pravidly a jejich vlivem na hru, způsobem psaní knih, tvorbou ilustrací, atd. V neposlední řadě naše rozpracované projekty.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7217
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Silly (maze rats?) hack

Příspěvek od Quentin » 2. 7. 2019, 13:33

Quentin píše:
21. 10. 2018, 13:32

Obrázek
MarkyParky píše:
22. 10. 2018, 12:59
Vidím tam ... zádrhely, na které tě chci upozornit - zejména pak dichotomii ořezávání HPček a jiných akcí, která je fakt nešťastná, ale jsem teď v tramtárii, tak nemohu reagovat ihned.
Pár týdnů po téhle silly remake diskuzi jsme to opravdu testovali, sice s trochu dndčkovitějšíma postavama, ale testovali. Zajímalo by mě, pokud máš čas, jestli máš k té "dichotomii ořezávání HPček a jiných akcí" nějaké další moudra nebo rady. Teď teda hrajeme SWN, ale pořád se nemůžu zbavit dojmu, že nám to docela fungovalo, tak bych se o tom rád bavil dál.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/

Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

MarkyParky
Příspěvky: 8177
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Silly (maze rats?) hack

Příspěvek od MarkyParky » 2. 7. 2019, 15:15

Quentin:
No, já bych do toho klidně šel, ale trefil jsi mě před odjezdem na dovolenou. Kopneš do mě na větší debatu koncem července?


A než se to stane, chci mít jistotu, že má námitka je oprávněná. Třeba jsem jen blbě pochopil ten psaný text.

Napiš mi tedy, prosím, jak by se vyhodnocovaly následující akce/záměry:

* Prorazíme štítovou hradbu nepřítele.
* Dáme si duel na kládě.
* Natlačím tě do cely a zamknu tě tam.
* Porveme se o kufřík (truhlu/flakón/krystal/sošku/whatever) a vytrhnu ti ho.
* Odzbrojím tě.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11342
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Silly (maze rats?) hack

Příspěvek od York » 2. 7. 2019, 15:51

Quentin píše:
2. 7. 2019, 13:33
pořád se nemůžu zbavit dojmu, že nám to docela fungovalo
Není důvod, proč by nemělo.

Minimalistické hry umí být hodně inspirativní. Nedotaženosti a nejasnosti nevadí, protože to budeš hrát se veškerým svým herním know-how a tedy cokoliv snadno pořešíš se svými spoluhráči, když na to narazíte.

MarkyParky píše:
2. 7. 2019, 15:15
Napiš mi tedy, prosím, jak by se vyhodnocovaly následující akce/záměry:

* Prorazíme štítovou hradbu nepřítele.
* Dáme si duel na kládě.
* Natlačím tě do cely a zamknu tě tam.
* Porveme se o kufřík (truhlu/flakón/krystal/sošku/whatever) a vytrhnu ti ho.
* Odzbrojím tě.
Řekl bych, že tvá námitka je oprávněná ve smyslu, že ti ta pravidla nedají to, co bys od nich chtěl ty. Není ale oprávněná, pokud by ses se svou kritikou držel toho, k čemu jsou určena.

MarkyParky
Příspěvky: 8177
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Silly (maze rats?) hack

Příspěvek od MarkyParky » 2. 7. 2019, 16:03

York píše: Řekl bych, že tvá námitka je oprávněná ve smyslu, že ti ta pravidla nedají to, co bys od nich chtěl ty. Není ale oprávněná, pokud by ses se svou kritikou držel toho, k čemu jsou určena.
Řekl bych, že bys řekl špatně, když námitka ještě nezazněla a teprve se ptám, jestli vůbec dává smysl jí vyslovit :)

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7217
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Silly (maze rats?) hack

Příspěvek od Quentin » 2. 7. 2019, 17:12

Než nad tím budu uvažovat teoreticky, odpovím, jak by to mohlo probíhat v naší domácí hře.

MarkyParky píše:
2. 7. 2019, 15:15
* Prorazíme štítovou hradbu nepřítele.
Nevím, jestli se tohle vlastně někdy stane, protože to není nijak zadefinovaná bojová taktika (čti: nedává to bonus do obrany), takže by to buď musela být abilita nepřátel (jako moves v DW) nebo je to hradba, která má zamezit pohybu (třeba stráže, co se snaží zahradit postavám cestu). V obou případech by se prolamovala na Síla vs Obtížnost odpovídající situaci/nepřátelům (lehká proti domobraníkům, těžká proti praetoriánům)

MarkyParky píše:
2. 7. 2019, 15:15
* Dáme si duel na kládě.
Každý zasažený musí uspět v Obratnost vs běžná obtížnost, jinak padá dolů.

MarkyParky píše:
2. 7. 2019, 15:15
* Natlačím tě do cely a zamknu tě tam.
Síla vs Obtížnost v závislosti na nepříteli.

MarkyParky píše:
2. 7. 2019, 15:15
* Porveme se o kufřík (truhlu/flakón/krystal/sošku/whatever) a vytrhnu ti ho.
Síla vs Obtížnost v závislosti na nepříteli.

MarkyParky píše:
2. 7. 2019, 15:15
* Odzbrojím tě.
Síla (nebo Obratnost?) vs Obtížnost v závislosti na nepříteli.


----


Pokud by se řešilo pvp, tak budou házet místo proti obtížnosti proti sobě.
A pokud by se řešil spor mezi NPC, tak se to rozhodí k6 rollem (jen se rozmístí možné výsledky na k6)
http://2k6goblinu.blogspot.cz/

Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 4964
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Viedeň

Re: Silly (maze rats?) hack

Příspěvek od Bifi » 2. 7. 2019, 17:16

Príde mi to ako Red Box Hack našitý na Dračí Doupě, nie?
"We don't explore characters; we explore dungeons."
Divné Uhorsko - blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia, chystanej hernej kampani a nejaké zamyslenia sa
Hlboké lesy - môj zatiaľ odložený OSR projekt o raných kvázislovanských komunitách na hranici tajomného Lesa

MarkyParky
Příspěvky: 8177
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Silly (maze rats?) hack

Příspěvek od MarkyParky » 2. 7. 2019, 17:53

Quentin:
Takže ani jedna z těch akcí, co jsem popsal, nerozdá damage?

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7217
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Silly (maze rats?) hack

Příspěvek od Quentin » 2. 7. 2019, 21:48

MarkyParky píše:
2. 7. 2019, 17:53
Takže ani jedna z těch akcí, co jsem popsal, nerozdá damage?
Asi ne. Při duelu předpokládám, že do sebe dělají útočné akce, a ten balance check je jen jako komplikace navíc.

Bifi píše:
2. 7. 2019, 17:16
Príde mi to ako Red Box Hack našitý na Dračí Doupě, nie?
Začlo to jako semi-joke Dračí doupě + Maze Rats + SWN skill system.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/

Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7217
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Silly (maze rats?) hack

Příspěvek od Quentin » 3. 7. 2019, 08:54

MarkyParky píše:
2. 7. 2019, 17:53
Takže ani jedna z těch akcí, co jsem popsal, nerozdá damage?
A to rozbíjení štítové zdi by pravděpodobně proběhlo jako Síla vs Obtížnost, pokud by chtěly postavy jen proběhnout, a normální útok, pokud by to bylo v rámci boje na život a na smrt. Předpokládám, že zhalapartnování prostředního týpka by štítovou stěnu prolomilo :D




Proč se ptáš? (a Socrata na mě nevytahuj :D )
http://2k6goblinu.blogspot.cz/

Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7217
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Silly (maze rats?) hack

Příspěvek od Quentin » 3. 7. 2019, 13:15

MarkyParky píše:
2. 7. 2019, 17:53
Takže ani jedna z těch akcí, co jsem popsal, nerozdá damage?
Nelíbí se ti tam to nutné rozhodnutí mezi ability checkem a attack rollem? Nebo, že nelze rozumně v jednom rollu kombinovat akce, které dělají damage+něco dalšího?
http://2k6goblinu.blogspot.cz/

Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

MarkyParky
Příspěvky: 8177
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Silly (maze rats?) hack

Příspěvek od MarkyParky » 3. 7. 2019, 14:36

Quentin píše: Nelíbí se ti tam to nutné rozhodnutí mezi ability checkem a attack rollem? Nebo, že nelze rozumně v jednom rollu kombinovat akce, které dělají damage+něco dalšího?
Uff, teď jsi mě zase trochu zviklal.

Nelíbilo by se mi tohle:
* Hráč má jeden mechanický zdroj (právě jednu akci vyhodnocovanou jedním rollem) a musí si ve fázi iniciace (podle IIEE) vybrat, zda ji spálí buď za odehrání události ve fikci (ability check), anebo za snížení zdrojů nepřítele (attack roll).

Takové rozhodování je deskovkovité a čekám ho v Descentu, ne v RPG.

Z některých tvých vět (nikoliv pravidel) ale mám podezření, že to možná tak nemáš, proto kladu situační otázky.


Kdyby to tak náhodou bylo, tak nějaké rychlé nápady, co by se s tím dalo dělat:
* posunout ten deal na později (třeba po hodu - ala York v Dakaře, Jerson v Omeze)
* přehrát ten deal na protihráče (Fate / DrDII)
* získat oboje jedním rollem, který je vícerozměrný ( AW )
* převést to na dva paralelní rolly, s tím, že občas se triggerne jen jeden z nich (třeba když to je čistý duel bez záměrů, nebo naopak čistě nebojová akce) <= tohle nejvíc odpovídá tomu, co tu občas napíšeš ...
* deklarovat, že to je deskovka (ale to nechceš, tak dávám jen pro úplnost)
* vyhodit ořezávání HPček (ale to nechceš, tak dávám jen pro úplnost)

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7217
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Silly (maze rats?) hack

Příspěvek od Quentin » 3. 7. 2019, 15:33

MarkyParky píše:
3. 7. 2019, 14:36
* přehrát ten deal na protihráče (Fate / DrDII)
Dokázal bys rychlý příklad?

převést to na dva paralelní rolly, s tím, že občas se triggerne jen jeden z nich (třeba když to je čistý duel bez záměrů, nebo naopak čistě nebojová akce) <= tohle nejvíc odpovídá tomu, co tu občas napíšeš ...
Sotva tohle začne být base mechanika a ne fiction based ruling, začnou se powergamers snažit dělat vždy dvě věci naráz. Nebo jsem jen paranoidní?

* vyhodit ořezávání HPček (ale to nechceš, tak dávám jen pro úplnost)
Úplně jistej si nejsem :D
http://2k6goblinu.blogspot.cz/

Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

MarkyParky
Příspěvky: 8177
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Silly (maze rats?) hack

Příspěvek od MarkyParky » 3. 7. 2019, 15:54

Quentin píše: Dokázal bys rychlý příklad?
Ukážu to na Fate, tam je to jednudušší a blíž tomu, co by se ti mohlo líbit:

Ztluču tě a nacpu do cely -> hraju akci Attack a hodím.
Když hodím víc než obránce, on si vybírá, zda se podvolí (nechá se nacpat do cely), nebo dostane přes hubu (proškrtá stress/vezme následek).

Quentin píše:Sotva tohle začne být base mechanika a ne fiction based ruling, začnou se powergamers snažit dělat vždy dvě věci naráz. Nebo jsem jen paranoidní?
I. Ne nutně. To, že musíš házet dva rolly neznamená, že automaticky dostaneš dva úspěchy. Taky to může znamenat, že v půlce uspěješ a v půlce ne. Nebo že neuspěješ v obojím.

II. Stále je to fiction based rulling - oproti tvému návrhu se mění jen to, že neexituje fixní pravidlo "Jedna situace, jeden hod", nýbrž vznikají situace, které si říkají o dvojhod, protože mají dvě roviny výsledků (zda dosáhnu svého a jak moc to sváčlo enemíka).

III. I v těch případech, kdy to opravdu bude výhodné dělání dvou věcí naráz, je to špatně?
Není hra, ve které se postavy dynamicky po bojišti pohybují a hrají naráz po dvou cestách, jak přemoci nepřítele, zajímavější, než hra, kde si spočtou, že je výhodnější mlátit se jak maňáskové na střídačku přes hlavičku o to, koho kostky srazí první?

Jakože pokud to, k čemu hra mechanicky motivuje je zároveň tím, co je zábavnější a zajímavější, je to problém?


To, co já vidím na dvouhodovém vyhodnocení jako blbé je to, že se háže dvakrát. Což je blbé :), obzvláště pokud ty hody budou podobné.

Trocha brainstormingu:
Ty situace, kdy bych po dvouhodovém vyhodnocení sáhl, aby to bylo atraktivní, by už musely znamenat nějaké ozvláštnění, třeba:
~ ability check vs fixní DC (obtížnost protivníka) rozhodne o tom, zda tvá bojová akce naplnila tvůj záměr
~ a pokud se u toho tlučete (fiction triggered) hoďte si u toho každý zbraňovou a zbrojovou kostku (a třeba mít DnD kostičky) a rozdíl(y) si proškrtejte v HPčkách. Případně pokud je boj asymetrický, háže si útočník jen zbraňovou a obránce jen zbrojovou.

To je tak něco na půl cesty mezi DnD a AW.


A nebo prostě dvouhodové hodnocení vůbec nebrat a celé to narvat do jednoho rollu - ale takového, že to dilema přijde později (mrkni na toho Yorka, jak pracuje s posuny), ne v době, kdy se rozhoduji, za co spálím svou akci. Tam je fakt meh.

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7217
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Silly (maze rats?) hack

Příspěvek od Quentin » 3. 7. 2019, 22:35

Ještě se vrátím úplně na začátek - ty dvě rozdílné mechaniky možná nejsou takové drama (přestože k tomu mám podobný odpor jako ty :D ), protože se asi ani nesnažím dělat hru, ve které by šlo odehrávat dlouhé flavorful souboje.

Posledních pár měsíců mám potíže s krátkýma hrama, protože se sejdeme v šest/sedm, hodinu prokecáme, a v deset už se někdo zvedá, že ráno vstává. A kdykoli hrajeme 13th Age nebo D&D 5e, tak se to zvrhne na to, že uděláme nějaký setup roleplay a pak je 60-70 minut combat a session nakonec vcelku o ničem. Zatímco Stars Without Number, kde se všechno řeší skill checkama, a kdykoli dojde na boj, tak je to jen pár brutálních mag rifle / thermal pistol výštřelů za 2k8+2, fungují mnohem lépe.

Proto se mi zamlouvá představa systému, kde hrajete, hážete proti obtížnostem (protože nějaký roll na generování obsahu je cool a v odnd mi chybí), a když už k boji na život a na smrt dojde, tak to není žadný fancy dancing, ale spíš heavy metal srážka, vyřešená ve dvou kolech. Vlastně si těch hodů, kde chceš zároveň dát damage a dokázat něco jiného, ani moc nevybavuju; přerušit kouzlo kouzelníkovi, nějaký call shot (Vypíchu kyklopovi oko!), postrkování štítama po bojišti, to je tak všechno a to se vleze do popisů i bez speciálních hodů.

Dávám smysl nebo jsem jenom delusional?

---

Co mi víc vadilo, když jsme to testovali, byl damage. Neměl jsem pořádnou představu, jak srovnat sílu běžného útoku a třeba kouzel nebo alchymistických bomb. Nikdy jsme se nerozhodli, jestli se budou nahazovat jako běžné útoky (třeba inteligencí místo síly) nebo dělat nějakou statickou hodnotu (třeba 1k6 damage), a jak tyhle věci rozumně srovnávat s melee combatem.

---

Co se toho Fateu týče, myslím, že všichni moji hráči preferují fortune in the end (jestli ten termín používám správně). Tím odpadá Fate, Drd2, York i Jerson, jestli se nepletu. Budu meditovat nad "získat oboje jedním rollem, který je vícerozměrný ( AW )" :)
http://2k6goblinu.blogspot.cz/

Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

MarkyParky
Příspěvky: 8177
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Silly (maze rats?) hack

Příspěvek od MarkyParky » 3. 7. 2019, 22:48

Quentin píše: Dávám smysl nebo jsem jenom delusional?
Smysl dáváš, jen vlastně říkáš, že ta dichotomie je požadavek.

Což je jako legitimní požadavek (i když se mi subjektivně nezamlouvá), ale vede přesně k onomu rozdělení "teď děláme combat" a "teď děláme non-combat" a neumíme nic mezitím.
Quentin píše: Budu meditovat nad "získat oboje jedním rollem, který je vícerozměrný ( AW )" :)
Medituj, ale řešení z AW je ale taky fortune-in-the-middle.

Akce ve fikci => Trigger tahu => Fortune => Volby => Interpretace

Máš tam sice dva rozměry:
* fikční - You take definite and undeniable control of it / Variations + You impress, dismay, or frighten your enemy
* harmový - exchange harm + You inflict terrible harm (+1harm). + You suffer little harm (-1harm).
ale způsob jejich naplnění volíš až po hodu.


Ono je dost netriviální na obyčejném hodu vytáhnout dva rozměry a většinou to chce nějakou obezličku. A pokud chceš FtiE ala to video a po hodu rovnou interpretaci, tak se veškeré volby té obezličky musí odehrát před hodem.

Odpovědět

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host