Jak psát pravidla RPG - oslovování čtenáře a další srandy

Tvůrčí sekce zabývající se designem, rozborem RPG her, ale i jejich samotnou tvorbou. Zamyšleními nad pravidly a jejich vlivem na hru, způsobem psaní knih, tvorbou ilustrací, atd. V neposlední řadě naše rozpracované projekty.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25344
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak psát pravidla RPG - oslovování čtenáře a další srandy

Příspěvek od Vallun » 2. 5. 2019, 21:34

Markus - aniž bych chtlě jakkoliv napadat gender, tak ten nuceně korektní jazyk je strašně nepřirozený, neobratný a takový laciný. Upřímně, docela nerad byhc za něco takového platil jako klient.

A mimochodem, můžeš být seřván i za to, že oslovuješ právního zástupce protistrany rodu ženského jako "paní advokátku" ...si dneska nevybereš...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 9881
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak psát pravidla RPG - oslovování čtenáře a další srandy

Příspěvek od Markus » 2. 5. 2019, 21:38

Mimochodem, cítím se trochu nemístně, když tu ve skupině pěti nebo kolika mužů řešíme, co se ženským příjemně čte a co ne. :) Neozve se nějaká čtenářka RPG fóra?

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 9881
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Psaní pravidel RPG - oslovovat čtenáře jako muže?

Příspěvek od Markus » 2. 5. 2019, 21:47

Nový nápad:

>>>
Svět dračáku - POVOLÁNÍ - před úpravou píše: Krátký přehled vybavení, které dokážeš/dovedeš/umíš nosit, aniž by tě to jakkoli zatěžovalo. Pokud chceš, můžeš nosit i méně. Jestliže se rozhodneš nosit více, než je pro tvé povolání zvykem, tak se UNAVÍŠ .
Tohle mi přijde nejelegantnější. A klidně můžeš mít stav, který se jmenuje UNAVENÝ nebo ÚNAVA, a v textu psát i UNAVÍŠ nebo UNAVIT SE. Nikdo ti na to podle mě neřekne ani prd, je to zcela jednoznačné, a dokonce asi přirozenější než striktně držet jen podobu přídavého jména.

MarkyParky
Příspěvky: 7964
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Jak psát pravidla RPG - oslovování čtenáře a další srandy

Příspěvek od MarkyParky » 2. 5. 2019, 21:53

Až na to, že nefunguje, protože to není trvalá únava, nýbrž dočasně máš postih, jako bys unavený byl, ale můžeš se ho zbavit, když ty věci zase odhodíš. To je právě jedna z těch obtíží, se kterými se potýkám - jakmile začnu vymýšlet jazykové konstrukce, je těžké uhlídat i význam.


Ale protože paralelně řeším víc věcí, je to poslední kapka k redefinici tohohle stavu jako PŘETÍŽENÍ. A tedy po novu:
Pravidal píše:Krátký přehled vybavení, které u sebe běžně nosíš, aniž by tě to jakkoli zatěžovalo. Pokud chceš, můžeš nosit i méně. Jestliže se rozhodneš nosit více, než je pro tvé povolání zvykem, tak tě to PŘETÍŽÍ.
(Dávám přednost tomu Logovu návrhu v první půlce, je míň kostrbatý.)

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 9881
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak psát pravidla RPG - oslovování čtenáře a další srandy

Příspěvek od Markus » 2. 5. 2019, 21:54

Jojo, redefinice vyřeší leccos :D

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13041
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Psaní pravidel RPG - oslovovat čtenáře jako muže?

Příspěvek od Pieta » 3. 5. 2019, 08:22

Originál - Quest Refusal of the Call píše:You accept, or at least are clearly tempted by, someone’s offer to help you fight off/resist your destiny.
Překlad - Vzdor osudu píše:Přijmeš, nebo tě alespoň láka přijmout nabídku pomoci s tím, aby ses vzepřel či odolal svému osudu.
Markus píše:
2. 5. 2019, 21:01
Někdo ti nabízí, že ti pomůže vzepřít se nebo odolat osudu, a ty jeho nabídku přijmeš nebo tě to aspoň láká.
Tady mi třeba přijde nešikovné, jak se ten aktér odstěhuje proti originálu někam až na konec věty. Ten význam to dost posouvá z "ty se nějak zachováš" na "někdo něco udělá a ty na to zareaguješ" - staví to hráče do mnohem pasivnější role.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 9881
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak psát pravidla RPG - oslovování čtenáře a další srandy

Příspěvek od Markus » 3. 5. 2019, 08:24

Přijmeš nebo tě aspoň láká přijmout nabídku někoho, kdo ti chce pomoct vzepřít se nebo odolat osudu.

komi
Příspěvky: 311
Registrován: 17. 8. 2012, 18:07

Re: Jak psát pravidla RPG - oslovování čtenáře a další srandy

Příspěvek od komi » 3. 5. 2019, 08:53

Tak se třeba ozve.

Považuju za zcela běžné a nepohoršující, když se v knize či příručce považuje čtenář implicitně za chlapa. Kdyby to tak nebylo, tak je to teda o něco hezčí, ale zase za tu drbačku to absolutně nestojí. Je to prostě dané historicky a čeština ty příznaky rodu cpe na příliš mnoho míst, než aby šlo se jich elegantně a bez újmy zbavit.

Jen tak napůl mimo: Líbilo se mi ale třeba v pravidlech Apocalypse worldu, když tam autor mluvil v třetí osobě o hráči/hráčce, tak používal vždy ženský rod. Doplňovalo to svéráznost knihy.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 9881
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak psát pravidla RPG - oslovování čtenáře a další srandy

Příspěvek od Markus » 3. 5. 2019, 09:04

Pro pořádek zopakuju, že mi mužský rod vadí jenom v kombinaci s přímým oslovením "ty".

Že se implicitně berou rody ve třetí osobě, například TEN hráč, TA postava, TEN dobrodruh, atd. je úplně v pohodě. V RPG je podle mě v pohodě mít i třeba aspekty jako NESMRTELNÝ, protože hráčka si na deník umí napsat NESMRTELNÁ. A napsat v textu něco jako "Pokud máš aspekt NESMRTELNÝ" je bez problému, zatímco "Pokud jsi NESMRTELNÝ" je blbě.

Ale když už někomu tykám, tak bych aspoň měl mít tu slušnost netykat mu ve špatném rodě.

To zdůrazňuju pro jistotu, aby to nevypadalo, že tady prosazuju oslovování typu "Vážené hostky, vážení hosté" jako na sjezdu Strany zelených.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13041
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak psát pravidla RPG - oslovování čtenáře a další srandy

Příspěvek od Pieta » 3. 5. 2019, 09:11

komi píše:
3. 5. 2019, 08:53
Považuju za zcela běžné a nepohoršující, když se v knize či příručce považuje čtenář implicitně za chlapa. Kdyby to tak nebylo, tak je to teda o něco hezčí, ale zase za tu drbačku to absolutně nestojí. Je to prostě dané historicky a čeština ty příznaky rodu cpe na příliš mnoho míst, než aby šlo se jich elegantně a bez újmy zbavit.

Jen tak napůl mimo: Líbilo se mi ale třeba v pravidlech Apocalypse worldu, když tam autor mluvil v třetí osobě o hráči/hráčce, tak používal vždy ženský rod. Doplňovalo to svéráznost knihy.
Ona i ta angličtina, která to má o pár řádů jednodušší, tu neutralitu často všelijak šidí, člověk třeba potká takové věci jako "vypravěč má ženský rod, hráči mají mužský rod" a podobně.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 10714
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Jak psát pravidla RPG - oslovování čtenáře a další srandy

Příspěvek od York » 3. 5. 2019, 09:19

komi píše:
3. 5. 2019, 08:53
Jen tak napůl mimo: Líbilo se mi ale třeba v pravidlech Apocalypse worldu, když tam autor mluvil v třetí osobě o hráči/hráčce, tak používal vždy ženský rod. Doplňovalo to svéráznost knihy.
Tohle je v anglicky psaných pravidlech poměrně častý a taky se mi to líbí. Zkusím se zamyslet, jestli by to šlo někam propašovat ;-)

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 9862
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak psát pravidla RPG - oslovování čtenáře a další srandy

Příspěvek od OnGe » 3. 5. 2019, 09:30

Markus píše:
2. 5. 2019, 17:26
Ne, v češtině není zvykem psát v mužském rodě. Naopak, v jakémkoli profesionálním psaní je to zcela nepřípustné. (Pokud teda nepíšeš knihu pro nastávající otce nebo tak něco).
Všechny češtinářky vžycky tvrdily opak, tj. že když oslovujeme a nevíme koho, nebo mluvíme ke smíšené skupině, tak se použije mužský rod. Většinou tak mluvily i ke třídě. Pokud si dobře vzpomínám, vysvětlení bylo, že v těchto případech oslovujeme "toho člověka".

Jinak tohle téma se v posledních cca deseti letech řeší na dost řepné úrovni globálně. Třeba v angličtině se taky pro osobu bez určení pohlaví defaultně používalo "he", ale pak spousta lidí začalo používat "she" (protože proč ne?) a mám za to, že teď je nejoblíbenější varianta "they" i když mluvíme o jednom člověku. Viděl jsem ještě variantu s "one", ale to mi přijde za všech nejdivnější.

https://www.youtube.com/watch?v=JBVWkvMuh_k

Jinak napsat genderově neutrální druhou osobu celkem není problém, pokud nepotřebuješ minulý čas.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 9881
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak psát pravidla RPG - oslovování čtenáře a další srandy

Příspěvek od Markus » 3. 5. 2019, 09:40

Náhodná myšlenka: Upřímně řečeno, v české RPG komunitě se vám nikdo nad mužským rodem asi moc nepozastaví. Jednak proto, že se tady nebavíme o vycizelované profi tvorbě a lidi ochotně přimhouří oko, jednak proto, že asi pořád máme navyknuto uvažovat stylem "my klucí, co spolu hrajeme".

Oproti tomu – a opravte mě, jestli se mýlím – v Americe sklízí DnD páté edice na poměry RPG bezprecedentní úspěch mezi hráčkami a úspěšně zbořilo letitou představu, že RPG jsou zábava pro vousaté tlouštíky a obrýlené geeky. A hodně to souvisí s tím, že je agresivně inkluzivní. Odstranilo veškeré rozdíly mezi pohlavími, úzkostně dbá na vyvážení pohlaví v knize, dokonce mám dojem, že má pasáže o genderu nebo sexuální orientaci, kde výslovně přiznává a "povoluje" různé menšinové orientace nebo trans- identity. A nejde jen o text, ale i o prezentaci v ilustracích a hlavně v reklamě. RPG jsou v konečném důsledku eskapistická zábava, únik od reality, což DnD pochopilo a nabídlo tuhle možnost úniku u skupinám hráčů, kteří byli dosud ostrčení na druhou kolej. Výsledkem je fenomenální úspěch.

Tohle je všechno o několik stupínků výš, než o čem se bavíme tady, což je pouhé odstranění mužských oslovení. Je na jinou debatu, nakolik chceme ve hře řešit inkluzivitu různých sexuálních orientací (já bych to třeba řešit nechtěl, už je to moc i na mě), ale podle mě to, že nebudeme čtenáře oslovovat jako chlapa, by mělo být naprostým minimem a samozřejmostí.
Všechny češtinářky vžycky tvrdily opak, tj. že když oslovujeme a nevíme koho, nebo mluvíme ke smíšené skupině, tak se použije mužský rod. Většinou tak mluvily i ke třídě. Pokud si dobře vzpomínám, vysvětlení bylo, že v těchto případech oslovujeme "toho člověka".
No, nic proti paním češtinářkám, ale (a) nejsou to zrovna "lidi od fochu" a (b) asi vyrostly v jiné době. :) Ale fakt nevím, jak tak mohly "mluvit ke třídě". Jakože se podívaly na Aničku a řekly "Aničko, udělal sis ten úkol?"

Já si nedokážu představit, že by u nějakého nakladatelství nebo firmy dnes prošlo mužské oslovování. Když budeš psát, já nevím, třeba příručku pro zahrádkáře a přineseš do Mladé fronty text psaný stylem "Pokud jste zasadil ředkvičky", tak tě slušně vyprovodí a řeknou ti, ať se vrátíš, až si to přepíšeš.

Kdybych nějaké firmě přeložil aplikaci na mobil nebo webovou stránku tak, že bude uživatele oslovovat jako chlapa,* tak se klient zhrozí, okamžitě mi to dá přepsat a možná už mi žádnou zakázku nikdy nepošle.

Prostě není pravda, že "oslovování v mužském rodě je standard". To už drahnou dobu neplatí a zavání to staromilským světem, kdy ženské byly u plotny a všechno dělali chlapi.

==
*Opět zdůrazňuji, že se bavíme jen o přímém oslovování. Napsat "Změnil jste si nastavení" by bylo nepřijatelné, napsat "Uživatel si změnil nastavení" je v pořádku

MarkyParky
Příspěvky: 7964
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Jak psát pravidla RPG - oslovování čtenáře a další srandy

Příspěvek od MarkyParky » 3. 5. 2019, 09:58

Zkusil jsem trochu vyabstrahovat ty návrhy a dobrat se k nějakým obecným radám. Trochu seřazené podle použitelnosti pro mě:

----------------------------------------------------------
FUNGUJÍ dobře:
Prohození podmětu a předmětu, tak, aby se problematické koncovky řídili předmětem, který není čtenář.
* Přijmeš, nebo tě alespoň láká přijmout nabídku (od někoho) pomoci s tím, aby ses (ty) vzepřel či odolal svému osudu. >>> Přijmeš nebo tě aspoň láká přijmout nabídku někoho, kdo ti chce pomoct vzepřít se nebo odolat osudu.


Náhrada minulého času za budoucí ve vidu dokonavém:
Našel jsi stopy >>> Najdeš stopy.

K tomuhle není co komentovat, tyhle dvě rady fakt fungují pěkně a pomohly mi odstranit fůru míst, se kterými jsem si nevěděl rady.

-----------------------------------------------------------
Celkem FUNGUJÍ, ale při nadužívání začne být jazyk kostrbatý a blbě se čte
Náhrada přídavného jména za pomocné sloveso + příslovce nebo podstatné jméno, které nese význam.
* ale jsi nápadný >>> ale počínáš si nápadně.
* , jako bys byl UNAVENÝ. >>> vztahují se na tebe účinky ÚNAVY

Tahle varianta je ta lepší, pokud to nebude v textu příliš husté a udržíte dostatečné rozmanitá ta pomocná slovesa.
K tomuhle navíc poznámka, že si ušetříte fůru starostí, když si rovnou kategorie a stavy, které se týkají hráčských postav, zadefinujete tak, aby to byla příslovce nebo podstatná jména (tzn. ÚNAVA, nikoliv UNAVENÝ; PŘETÍŽENÍ, nikoliv PŘETÍŽENÝ a podobně).

Náhrady přídavného jména přímo za generické sloveso:
* které jsi zvyklý nosit >>> dokážeš/dovedeš/umíš nosit

Tohle funguje už jen z hlediska významu, ale z hlediska čtivosti je to teda dost průšvih. Používat jen, když není vyhnutí nebo když je to hodně ojedinělý výskyt.


-----------------------------------------------------------
FUNGUJE z hlediska významu, nebo jako důraz, ale jinak je to katastrofa.
Přechod do třetí osoby
jako bys byl UNAVENÝ. => bere se to, jako by tvoje postava byla UNAVENÁ.

Pokud potřebuju vypíchnout, že zrovna teď se výjimečně bavím o postavě v textu, který je jinak celý adresován hráči nebo PJovi nebo tak něco, tak je to hrozně užitečný nástroj.

Ale jako metoda, jak se vyhnout koncovce v druhé osobě --- no než dělat v textu pravidelně tohle, to už je snad lepší napsat to úplně celé ve třetí osobě, nebo v množném čísle. Tohle v sobě kombinuje hned tři zla:

* komplikuje pochopení textu, vytváří důraz tam, kde být nemá,
* prodlužuje a zesložiťuje věty, které mohou být jednoduché a přímé.
* a je to asi tak obdobně neestetické, jako to používání špatného rodu.


-----------------------------------------------------------
Obecně NEFUNGUJÍ, protože to není schopné udržet význam.
Náhrada za opisy, které nejsou stoprocentní synonyma:
* Vydáš se někomu napospas, čímž se učiníš neskutečně zranitelný, ať už fyzicky nebo emocionálně. >>> Vydáš se někomu napospas, čímž se vystavíš značnému riziku zranění, ať už fyzického, nebo emočního.
* sám zůstat nenápadný. >>> aniž by tě někdo viděl

Tohle jsou vlastně takový false friends. Vypadají, že fungují, ale když se nad tím zamyslíš, změní význam.

Učiním se zranitelný != Vystavím se riziku zranění.
Být nenápadný != Nebýt viděn.

Asi by se dal strávit čas hledáním takových opisů, které význam nezmění a najít tak výjimku. Ale v tu chvíli se už musím ptát - má v tomhle opravdu spočívat práce autora pravidel? Stojí to za tu námahu? Obzvláště ve srovnání s předchozími metodami, nebo dokonce ve srovnání se spaním ve třetí osobě/v množném čísle?

----------------------------------------------

Až se vyloupnou v debatě další metody a fígle, doplním je sem nebo dál v diskusi.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 9862
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak psát pravidla RPG - oslovování čtenáře a další srandy

Příspěvek od OnGe » 3. 5. 2019, 10:03

Markus píše:
3. 5. 2019, 09:40
No, nic proti paním češtinářkám, ale (a) nejsou to zrovna "lidi od fochu" a (b) asi vyrostly v jiné době. :) Ale fakt nevím, jak tak mohly "mluvit ke třídě". Jakože se podívaly na Aničku a řekly "Aničko, udělal sis ten úkol?"
Tak jasně - lidi, co to učí, o tom přeci nemůžou nic vědět.

U nás byla třída jako že všichni, ne jenom Anička. To mluvení ke třídě pak vypadalo stylem "jesli sis neudělal úkol, jdeš k tabuli". A chodily i holky, takže to nebyla diskriminace. Nebo třeba když se něco vysvětlovalo. To vlastně někdy používaly mužský rod i v první osobě, což bylo vůbec divné.

Teoreticky bych mohl oponovat tím, že najdu příklady, kde ten mužský rod použitý je, ale prakticky pak řekneš, že je to blbě a jsme tam kde jsme byli. ¯\_(ツ)_/¯

Jinak v podstatě řešíš nějakou obecnou poptávku, což s tím, co je správně nebo co je standard nemusí vůbec souviset. Když se teď rozjede vlna, že se bude - třeba - psát hantecem, aby se upozornilo na utlačování původních brňáků, tak poptávka bude, ale nestává se z toho standard. Pak taky musím říct, že Mladá fronta mě nechává dokonale chladným, ať už tam dělají cokoliv.
Markus píše:
3. 5. 2019, 09:40
zavání to staromilským světem, kdy ženské byly u plotny a všechno dělali chlapi.
Ne, tohle je blbost. Jako vážně hrozně moc.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Odpovědět

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host