Emergence v RPG

Tvůrčí sekce zabývající se designem, rozborem RPG her, ale i jejich samotnou tvorbou. Zamyšleními nad pravidly a jejich vlivem na hru, způsobem psaní knih, tvorbou ilustrací, atd. V neposlední řadě naše rozpracované projekty.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11016
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Emergence v RPG

Příspěvek od York » 28. 8. 2018, 11:57

boubaque píše:
28. 8. 2018, 07:41
Ty otazky davaji smysl, hlavne a vlastne jedine kdyz berete hru jako radu bojovych setkani a pribeh, pokud vas vubec zajima, je emergentnim jevem.
Příběh je při hraní RPGček vždycky emergentním jevem.

Je vcelku jedno, jestli používáš taktický souboják nebo třeba příběhové sázky. Když budeš chtít někomu sdělit, jaký příběh se v té které konkrétní herní sešně odehrál, stejně to budeš muset vyházet a převyprávět.

Dokonce i když hraješ facebookové rpgčko nebo pbp, kde všechno mechanické je v jednom vlákně a ve druhém je rovnou odvyprávěný příběh, hru tvoří obě ta vlákna.

Odděleno z Boje a jak na něj.
Faskal

MarkyParky
Příspěvky: 8012
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Boj a jak na něj

Příspěvek od MarkyParky » 28. 8. 2018, 12:35

York píše: Příběh je při hraní RPGček vždycky emergentním jevem.
Ne.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11016
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Boj a jak na něj

Příspěvek od York » 28. 8. 2018, 12:48

MarkyParky píše:
28. 8. 2018, 12:35
Ne.
Pro jistotu jsem se na tu definici kouknul, než jsem to napsal. Imho to sedí.

Jeden týpek na Youtubu říkal něco ve smyslu, že zápletka je to, co si připraví GM před hrou a příběh je to, co vzniká hraním. Pak ještě můžeš mít nějaké převyprávění příběhu, třeba formou zápisu ze hry nebo tlachání v hospodě (nesmíš tam teda jít s Kartkou nebo Sosáčkem, jinak se nedostaneš ke slovu ;)).

Každopádně ale nehraješ příběh, hraješ hru. A hraní hry má z příběhového hlediska dvě funkce:

1) Je to forma vyprávění příběhu (různě dobrá, podle toho jak moc se na to zaměřuješ).

2) Je to současně proces tvorby příběhu.

Příběh vzniká spojením těchto dvou složek. Což je podle mě emergentní jev.


Případné následné převyprávění příběhu (zápis, hospoda) je něco jiného, to už emergentní jev není.

MarkyParky
Příspěvky: 8012
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Boj a jak na něj

Příspěvek od MarkyParky » 28. 8. 2018, 13:01

Nutným předpokladem toho, abys podle té definice mohl něco označit za emergentní jev, je jeho spontánnost.


V klasickém sandboxu, nebo v hraní jednotlivých dobrodružství či encounterů, které nakonec, spojená dohromady, najednou dají vzniknout nějakému většímu příběhu, opravdu lze hovořit emergenci.


Pokud ale hraješ RPG, která mají mechaniky, které cíleně příběh tvoří, nebo hraješ celé předpřipravené kampaně, pak vznik příběhu není spontánní, nýbrž je řízený (byť do něj stále zasahují hráčská rozhodnutí a není řízený zcela). Pak už se do té definice prostě nevejdeš.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11016
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Boj a jak na něj

Příspěvek od York » 28. 8. 2018, 13:32

MarkyParky píše:
28. 8. 2018, 13:01
V klasickém sandboxu, nebo v hraní jednotlivých dobrodružství či encounterů, které nakonec, spojená dohromady, najednou dají vzniknout nějakému většímu příběhu, opravdu lze hovořit emergenci.

Pokud ale hraješ RPG, která mají mechaniky, které cíleně příběh tvoří, nebo hraješ celé předpřipravené kampaně, pak vznik příběhu není spontánní, nýbrž je řízený (byť do něj stále zasahují hráčská rozhodnutí a není řízený zcela). Pak už se do té definice prostě nevejdeš.
Nepřijde mi to jako zásadní rozdíl. Vždycky máš nějaké dané mantinely, ve kterých se děj může pohybovat. Příběh ale tak jako tak vzniká hraním hry poskládáním jednotlivých složek (hráčská rozhodnutí, výstupy mechanik, interakce s danými mantinely a tak).

I když uděláš nějaké rozhodnutí "protože to bude zajímavější příběh", tak obsahem hry je pořád to, že jsi udělal to rozhodnutí. A stejně jako u jiných rozhodnutí je to jen jeden z prvků, ze kterých se hraním hry příběh poskládá.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16457
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj a jak na něj

Příspěvek od Jerson » 28. 8. 2018, 13:33

York píše:
28. 8. 2018, 11:57
Příběh je při hraní RPGček vždycky emergentním jevem.

Je vcelku jedno, jestli používáš taktický souboják nebo třeba příběhové sázky. Když budeš chtít někomu sdělit, jaký příběh se v té které konkrétní herní sešně odehrál, stejně to budeš muset vyházet a převyprávět.

Dokonce i když hraješ facebookové rpgčko nebo pbp, kde všechno mechanické je v jednom vlákně a ve druhém je rovnou odvyprávěný příběh, hru tvoří obě ta vlákna.
Když pominu, že pro některé není hra na FB žádné skutečné RPG, tak nemáš pravdu - příběh je v takovém případě tvořen jen a pouze popisy během hry. Na druhou stranu se nechci bavit o tom, jak moc je takový příběh emergentní, když tu mluvíme o boji.

MarkyParky
Příspěvky: 8012
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Boj a jak na něj

Příspěvek od MarkyParky » 28. 8. 2018, 14:12

York píše: Nepřijde mi to jako zásadní rozdíl. Vždycky máš nějaké dané mantinely, ve kterých se děj může pohybovat. Příběh ale tak jako tak vzniká hraním hry poskládáním jednotlivých složek (hráčská rozhodnutí, výstupy mechanik, interakce s danými mantinely a tak).
No a proto jsem ti postoval tu definici. Abys ten rozdíl viděl, když ti "nepřijde".

Začali jsme hrát DnD a odehráli čtyři sezení, plné náhodných zápletek a setkání. Potom jsme si uvědomili, že se z toho stává kampaň, ve které se hra točí kolem Lorda Zlouna a blížící se skřetí invaze... je emergence.

Naše kampaň v AW se měla od počátku točit kolem Lorda Zlouna a skřetí invaze a proto jsme odehráli čtyři sezení, ve kterých GM měl jako hrozbu Lorda Zlouna a otázka "Kdy přijde invaze" byla nastavená jako Stakes question s countdownem není emergence.

Ta spontánnost je zásadní kritérium.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11016
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Boj a jak na něj

Příspěvek od York » 28. 8. 2018, 14:21

MarkyParky píše:
28. 8. 2018, 14:12
Začali jsme hrát DnD a odehráli čtyři sezení, plné náhodných zápletek a setkání. Potom jsme si uvědomili, že se z toho stává kampaň, ve které se hra točí kolem Lorda Zlouna a blížící se skřetí invaze... je emergence.

Naše kampaň v AW se měla od počátku točit kolem Lorda Zlouna a skřetí invaze a proto jsme odehráli čtyři sezení, ve kterých GM měl jako hrozbu Lorda Zlouna a otázka "Kdy přijde invaze" byla nastavená jako Stakes question s countdownem není emergence.
Tohle jsou podle mě jen jinak nastavené mantinely. Příběh je pořád něco ve stylu: "Sir Edrik vsedl na svého koně a vyrazil směrem k Černodolu". To se mohlo stát v obou případech a mohl taky vyrazit někam jinam nebo udělat něco úplně jiného.

Ať už jsme se to, co se nakonec stalo, dozvěděli díky gamistické mechanice, rozhodnutí v roli, dramatickému rozhodnutí nebo jakkoliv jinak, stalo se to právě hraním hry v rámci předem daných příběhových mantinelů. Ať už používáš ty mechaniky nebo děláš ta rozhodnutí z jakýchkoliv důvodů, z jejich výstupů se postupně skládá příběh.

(S tímhle teda taky dost slušně offtopicujeme...)

Black Adder
Příspěvky: 53
Registrován: 3. 2. 2018, 16:35

Re: Boj a jak na něj

Příspěvek od Black Adder » 28. 8. 2018, 14:28

A kdo dosadil Lorda Zlouna do situace aby se kolem něj mohla hra točit? Hodily jste si to kostkou?

York +1

Uživatelský avatar
Paul
Příspěvky: 1195
Registrován: 31. 8. 2017, 10:19
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj a jak na něj

Příspěvek od Paul » 28. 8. 2018, 14:35

A kdo dosadil Lorda Zlouna do situace aby se kolem něj mohla hra točit? Hodily jste si to kostkou?
Ne, řekli jsme si "To zní dobře" a hráli jsme dál s tím, že jsme věděli, že se kampaň bude částečně točit okolo něj.



Nechceme si na to založit nové téma?
Slovanologie 30. 6.

Wunder warten bis zuletzt.

MarkyParky
Příspěvky: 8012
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Boj a jak na něj

Příspěvek od MarkyParky » 28. 8. 2018, 14:50

Jo, jsme hrozné offtopic.

TL;DR ještě jednou:

Emergentním se příběh stane, pokud vyvstane (zcela) samovolně, z událostí, které ho nijak nedeterminují.
Pokud nevyvstane samovolně, ale něco mu pomůže (drama směřující mechanika, naskriptovaná kampaň, dramaticky motivovaná rozhodnutí hráčů), možná se nějak skládá, ale to skládání není emergentní jev.

Z definice slova emergence, viz odkaz.

Na tom není moc co debatovat, pokud nechcete předefinovat význam slova "emergentní" (tahle poznámka míří zejména na Yorka, pro kterého je předefinovávání ustálených významů oblíbená kratochvíle).
Pokud ho předefinovat chcete, pak krčím rameny a je zbytečné zakládat nová vlákna ....

MarkyParky
Příspěvky: 8012
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Boj a jak na něj

Příspěvek od MarkyParky » 28. 8. 2018, 16:26

Vallun píše: York +1, příběh je ze své podstaty vždy alespoň z části emergentní...
Prosím, prosím, když už používáš kvantifikátor "vždy" a ještě v reakci na Yorka ...

... dolož to a ukaž mi, co je na příběhu Yorkovy "Opuštěné pevnosti" emergentního. Alespoň jeden, jediný emergentní prveček. S vysvětlením, co je na něm samovolného. Děkuju.

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7200
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj a jak na něj

Příspěvek od Quentin » 28. 8. 2018, 16:45

MarkyParky píše:
28. 8. 2018, 16:26
... dolož to a ukaž mi, co je na příběhu Yorkovy "Opuštěné pevnosti" emergentního. Alespoň jeden, jediný emergentní prveček. S vysvětlením, co je na něm samovolného. Děkuju.
Opuštěná pevnost je zrovna blbý příklad, protože tam žádný příběh naplánovaný není, přestože tam vždycky nějaký vyplyne.

Třeba moje první postava tam šla s bratrem, kterého chtěla (jako bývalý žoldnéř) chránit, a doufala, že když ho bude dostatečně ponižovat, tak nad ním udrží kontrolu skrze strach a respekt. Když narazili na mrtvého elfa a orky, tak tuhle fasádu neudržela a ukázalo se, že brart má větší odvahu než ona. Nakonec zemřela, když ji bratr využil na prozkoumávání chodeb tím, že hrál na její raněné sebevědomí.

Jasně, pevnost tam byla dopředu, bratrova bezohledná motivace krystalem taky, ale zbytek je "emergentní" příběh. Jak jinak by sis to představoval?
http://2k6goblinu.blogspot.cz/

Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

MarkyParky
Příspěvky: 8012
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Boj a jak na něj

Příspěvek od MarkyParky » 28. 8. 2018, 16:55

Quentin: A kde je v tom nějaká emergence?

Mě přijde, že to je celkem logický a navazující sled událostí vycházejících z předem nastavených premis.

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7200
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj a jak na něj

Příspěvek od Quentin » 28. 8. 2018, 17:00

MarkyParky píše:
28. 8. 2018, 16:55
Quentin: A kde je v tom nějaká emergence?

Mě přijde, že to je celkem logický a navazující sled událostí vycházejících z předem nastavených premis.
In philosophy, systems theory, science, and art, emergence occurs when "the whole is greater than the sum of the parts," meaning the whole has properties its parts do not have. These properties come about because of interactions among the parts.
Tohle je přesně to, co popisuju. Já jsem chtěl hrát postavu, co bude interagovat se Skavenovou, protože jsem nechtěl krást spotlight. York udělal ten dungeon. Já měl smůlu na kostky. Skaven hrál zmrdečka. A sum of those parts je náš emergentní příběh.

Ty duny ve tvém odkazu jsou vytvořené taky jen interakcí písku a větru (předem daných premis, podle tebe :) ).

edit: Pointa je, že ten příběh "vyplynul" ze hry ovlivněné mnoha faktory. Rozhodně jsi jej nemohl odhadnout předem. Emergentní příběhy jsou hlavní důvod, proč hraju rpgčka :D
Naposledy upravil(a) Quentin dne 28. 8. 2018, 17:07, celkem upraveno 1 x.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/

Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Odpovědět

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host