[Brainstorming] Slovanské prostředí

Tvůrčí sekce zabývající se designem, rozborem RPG her, ale i jejich samotnou tvorbou. Zamyšleními nad pravidly a jejich vlivem na hru, způsobem psaní knih, tvorbou ilustrací, atd. V neposlední řadě naše rozpracované projekty.
Odpovědět

Jak nazývat obyvatele Slovanského prostředí?

Slované
11
61%
Slavěni
4
22%
Sklavini
1
6%
Venedi
2
11%
Windové
0
Žádná hlasování
Jinak (napište do diskuze)
0
Žádná hlasování
 
Celkem hlasů: 18

Jezus
Příspěvky: 229
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: [Brainstorming] Slovanské prostředí

Příspěvek od Jezus » 1. 8. 2019, 11:57

Fritzs píše:
1. 8. 2019, 11:53
Kdfdyž někdo neumřel v dětském věku, nebo při porodu, tak se těch sedmdesáti až osmdesáti klidně dožil.
Dobře, ale jeden z kolika? A i když do toho nebudeme počítat dětskou úmrtnost (která byla samozřejmě ta největší selekce), tak kolik tehdejších lidí kolem třiceti připadalo na jednoho "dědka" (60+)?

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7684
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Laboratoř RNA Praha

Re: [Brainstorming] Slovanské prostředí

Příspěvek od Faskal » 1. 8. 2019, 13:00

Dívám se na to, a trochu překvapivě, je to dost možná pravda.

Jako jo, tohle je to jinde a jindy*, ale: "This study uses samples from rural St. Peter’s cemetery in Barton-upon-Humber, Lincolnshire (c. 1150–1500) and urban St. Mary Spital cemetery in London (c. 1120–1539)."
Ty šedé jsou asi relevantnější, protože jsou z venkovské oblasti. Je zajímavé, že na venkově se dožívali staršího věku než ve měste. Nutno poznamenovat, že kostry určené jako mladší než cca 16 let se neanalyzovaly.

Obrázek
"As shown in Figure 1, there are more young adults (15–20 years of age) in (St. Mary Spital cemetery in London) SRP98 compared to BOH. After 20 years of age, the adult distributions are similar until 40 years of age; however, BOH has a higher proportion of individuals 40–70 years of age, and SRP98 has a slightly higher proportion of individuals above the age of 70."


Druhá studie je relevantnější, protože je z Poznaně a zahrnuje období "initial urbanization (CE 950–1025), early urbanization (CE1025–1100), and later urbanization (CE 1100–1250)". Sice pořád moderní pro vaše potřeby, ale je docela zajímavá (jde rozkliknout pro lepší kvalitu). Studie je dost obsáhlá, pokud si chcete počíst, je v příloze.
Tam se také ukázalo, že populace se po přestěhování do měst nedožívala takové doby jako v raných počátcích osídlení. Ta nejstarší vrstva je podle mě pro uvažování nad strukturou populace ve starším období relevantní, podle článku je nejstarší vrstva z doby přechodu na křesťanství a následných reforem.
Betsingera2017_fig4.jpg
* https://www.tandfonline.com/doi/full/10 ... 16.1275792#
Přílohy
Betsingera2017.pdf
(1.58 MiB) Zatím ještě nestaženo
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: [SvětDračáku] {PbP} Kobky Šíleného mága - Turan.

Uživatelský avatar
Vito
Příspěvky: 301
Registrován: 8. 2. 2018, 09:05

Re: [Brainstorming] Slovanské prostředí

Příspěvek od Vito » 1. 8. 2019, 13:02

Jezus píše:
1. 8. 2019, 11:57
Dobře, ale jeden z kolika? A i když do toho nebudeme počítat dětskou úmrtnost (která byla samozřejmě ta největší selekce), tak kolik tehdejších lidí kolem třiceti připadalo na jednoho "dědka" (60+)?
cca 35 až celý kmen, protože stařešina sic je moudrý protože mnoho zim a bla bla. Tak je i vetchý a nikdo mu neskočí na roh do lékárny s receptem.
Paul píše:
1. 8. 2019, 05:09
Jak tahle čísla zjišťujeme pro korčakovské období a raně hradištní na našem území, když se v té době mrtví pálili?
Stačí k tomu pálení vymyslet cool důvod a hned ně to zajímá víc. A to už se hodně velikou oklikou vracím k těm Čerenákovým umrlcům.

Obecně ale: muži se napříč historií pořád měli dožít méně. A pokud některý z nich se vytasí s kentaury ve slovanském prostředí, tak je to vlastně i dobře.
"An army of one man, but the right man for the job!"
―Clone trooper rallying call

mackan
Příspěvky: 54
Registrován: 13. 6. 2009, 20:31
Bydliště: Boskovice - Brno -Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [Brainstorming] Slovanské prostředí

Příspěvek od mackan » 1. 8. 2019, 13:16

No, k délce života mohu citovat pány vědce (Legenda o Ostojovi s. 10): jedná se o údaje z různých pohřebišť v raném středověku, (do konce 11. stol).

"Průměrný dožitý věk celé populace, udávaný obvykle na 33 let, na některých pohřebištích klesal i dost pod třicítku. Je to způsobeno vysokou úmrtností v raném dětství. Kdo se dožil 20 let měl velkou šanci dožít se v průměru 44 let. Pokud se dožil čtyřicítky, byla šance, že se dožil i 50 - 55 let.

Podle dostupných kostrových pozůstatků dospělých jedinců, známých z několika pohřebišť, patřil Ostoj nejspíše k robustním postavám, v nejhorším případě k menší skupině osob středně silné tělesné stavby. Gracilních mužů statistiky ukazují ne více než 17%. Velká skupina sedláků vykazuje na na objevených kostech známky původně mohutného svalového reliéfu. Ve srovnání se svou ženou na tom byl Ostoj zřejmě dobře. Ženy v té době nevykazují přirozeně robustní konstrukci, ale jejich stavba je uváděna jako gracilní, a to v 85%. Těch středně zdatných bylo 15%. Mohutně svalově vybavených žen bylo zjištěno 5%. ... průměrná výška mužů byla 164 - 170 cm, ženy o 10 cm menší.

Na venkovských pohřebištích zjišťují antropologové průměrný věk dospělého muže asi 46 - 48 let, zatímco průměrný věk celé populace i s dětmi je 22 - 23 let. Celkově lze říct, že z dospělých mužů se asi 50% dožívalo věku kolem 50 let, přičemž po 35 letech života převažovala pravděpodobnost úmrtí nad pravděpodobností dalšího života. ...

Názory a výpočty věku se dost různí, ale naprostá shoda panuje v tom, že přes 60 let žil jen málokterý muž a u těžce pracujícího zemědělce s tím počítat určitě nemůžeme. Žena Ostojova na tom byla s hodnotami charakterizujícími délku života podstatně hůře."

Jinak jsem nepochopil, co na tom vzbuzuje kontroverze, že to bylo podrobeno takovému zkoumání... :-).

Jasně, třeba Justinián I. žil 482 - 565. Ale to byl člověk s nejlepší myslitelnou dostupnou péčí... běžný člověk ve středověku prostě dýl jak do té 50 nežil.... nobilita na tom byla o poznání lépe.

Uživatelský avatar
Vito
Příspěvky: 301
Registrován: 8. 2. 2018, 09:05

Re: [Brainstorming] Slovanské prostředí

Příspěvek od Vito » 1. 8. 2019, 14:12

A jak na tom byli kentauři?
"An army of one man, but the right man for the job!"
―Clone trooper rallying call

Uživatelský avatar
Paul
Příspěvky: 1298
Registrován: 31. 8. 2017, 10:19
Kontaktovat uživatele:

Re: [Brainstorming] Slovanské prostředí

Příspěvek od Paul » 1. 8. 2019, 14:57

Průměrný dožitý věk celé populace, udávaný obvykle na 33 let, na některých pohřebištích klesal i dost pod třicítku.
Opět průměr. Když do toho hodíme i děcka pod deset, tak se z šedesátiletých stávají třicetiletí.
Stačí k tomu pálení vymyslet cool důvod a hned ně to zajímá víc.
Přemýšlel jsem nad tím jednou pro blog, a vyšlo mi, že se buď abnormálně báli návratu mrtvých, nebo věřili, že je to nejlepší pro cestu do záhrobí (jem čistě spálené muže dojít klidu Návu).
Slovanologie 20.8.

Wunder warten bis zuletzt.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7684
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Laboratoř RNA Praha

Re: [Brainstorming] Slovanské prostředí

Příspěvek od Faskal » 1. 8. 2019, 15:19

Pro mě je zajímavý výsledek těch mých grafů v tom, že odpověď, jaká byla očekávaná doba dožití, je "jak kde, jak kdy" a to (na první pohled) nečekaná. Jinak za mě v zásadě shoda s mackanem a jeho zdrojem.

Když si představím temný středověk(tm), tak zároveň s tím i příšernou dobu dožití. Přitom hlouběji do minulosti to nebylo horší, ale naopak výrazně lepší, a dokud se lidi nesestěhovali do měst, tak měli výrazně vyšší dobu dožití.

Na tom druhém grafu je vidět, že při začátku kolonizace byla očekávaná doba dožití kolem 40 let s tím, že pokud člověk přežil prvních deset let, už se té čtyřicítky pravděpodobně dožil.

Při začátku urbanizace je stejný průběh u dětí (do deseti let), ale už tam chybí ta jistota relativně dlouhého života, protože se pokračuje častém v umírání a očekávaná doba dožití klesá někam ke strašidelným patnácti letům. Během pokročilé urbanizace je to podobně, ale ještě dramaticky roste úmrtnost kojenců.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: [SvětDračáku] {PbP} Kobky Šíleného mága - Turan.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11373
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [Brainstorming] Slovanské prostředí

Příspěvek od York » 1. 8. 2019, 15:31

Faskal píše:
1. 8. 2019, 15:19
Při začátku urbanizace je stejný průběh u dětí (do deseti let), ale už tam chybí ta jistota relativně dlouhého života, protože se pokračuje častém v umírání a očekávaná doba dožití klesá někam ke strašidelným patnácti letům. Během pokročilé urbanizace je to podobně, ale ještě dramaticky roste úmrtnost kojenců.
Dá se z toho vyčíst, na co ti lidé ve městech umírali? Hlad? Nemoci? Akutní otrava ocelí?

mackan
Příspěvky: 54
Registrován: 13. 6. 2009, 20:31
Bydliště: Boskovice - Brno -Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [Brainstorming] Slovanské prostředí

Příspěvek od mackan » 1. 8. 2019, 15:47

Paul píše:
1. 8. 2019, 14:57
Průměrný dožitý věk celé populace, udávaný obvykle na 33 let, na některých pohřebištích klesal i dost pod třicítku.
Opět průměr. Když do toho hodíme i děcka pod deset, tak se z šedesátiletých stávají třicetiletí.
Stačí k tomu pálení vymyslet cool důvod a hned ně to zajímá víc.
Přemýšlel jsem nad tím jednou pro blog, a vyšlo mi, že se buď abnormálně báli návratu mrtvých, nebo věřili, že je to nejlepší pro cestu do záhrobí (jem čistě spálené muže dojít klidu Návu).
ad to první - ano to se píše hned v následující větě :-D "Je to způsobeno vysokou úmrtností v raném dětství. Kdo se dožil 20 let měl velkou šanci dožít se v průměru 44 let. Pokud se dožil čtyřicítky, byla šance, že se dožil i 50 - 55 let." :-) Jak to bylo s počtem 60 letých je popsáno v tom textu také - zemědělců se to během raného středověku z většiny netýkalo.. nicméně dál bych se opakoval :-).

To druhé je zajímavější - ano, úcta Slovanů k ohňům je známá, uvažuje se opět o silném íránském vlivu, kdy oheň (a voda) byly posvátné (např. zde: https://en.wikipedia.org/wiki/Atar), měly zjednodušeně očišťující funkci a funkci prokázání viny/neviny... Atar mazdaistů = Vatra slovanů. Co všechno měl pod patronátem a jak přesně oheň fungoval u slovanů nevíme, nicméně měl ústřední roli v kultu. Z. Váňa má ve svých textech zmínku o kosmogonickém mýtu původu světa z ohně, nicméně nic bližšího jsem k tomu zatím nebyl sto dohledat.

Nicméně strach z (nespálených) revenantů ve slovanském prostředí je docela symptomatický.

V mém světě mám jako Axis mundi Žár (Vatra, Věčný plamen), ke kterému putují duše po smrti, leží uprostřed návu a ve kterém se duše znovurodí. Symbolicky pak Žár plane na posvátných místech a má ochrannou funkci (magická bariéra proti zlu), ale lze tak i čarovat (analogie), např. svíce, domácí krb...

Zatímco kelti byli spíš zaměřeni na měsíční cykly, slované na sluneční cykly, čemuž oheň docela odpovídá (přeskakování ohňů apod.).

rychlý přehled zde: https://cs.wikipedia.org/wiki/Kult_ohně_u_Slovanů


A kentauři ala Avaři a nepatřičnost ve slovanském prostředí - https://en.wikipedia.org/wiki/Polkan, nicméně jsou pozdějšího data.

Ale Avaři, tedy jezdci prakticky srostlí se svými koňmi, kteří se v sedle prakticky rodili - to jsou prostě polkani jak vyšití, pokud chce mít člověk ve svém světě různé rasy... :-).

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7684
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Laboratoř RNA Praha

Re: [Brainstorming] Slovanské prostředí

Příspěvek od Faskal » 1. 8. 2019, 15:58

Bohužel, v této studii nebyli z kostí schopni poznat, co je příčina snižování střední doby dožití. Hodně tam diskutují nemoci dýchací soustavy, ale výsledky jsou neurčité.

V té studii z Anglie mimochodem ukazují také graf dožití (mají data vybraná nad šestnáct let), nepozorují tam ten efekt, že když dožijete určitého věku, můžete předpokládat, že chvilku vydržíte (to bylo mimochodem u Polských dat jenom před urbanizací).

Co tady také zmiňují, je to, že zatímco u mužů je malý rozdíl u mužů z vesnice a z města, u žen pozorují větší nepříznivý efekt města, to může být částečně vysvětlitelné migrací dívek do města (kde pak byly pohřbeny namísto rodné vísky), částečně tím, že mladé ženy tvořily podstatnou část chudé vrstvy a tím víc trpěly na nemoci související s chudobou. U Polské studie měli málo kostí, a po rozdělení na skupiny neměli dost dat.
"These results may be a consequence of a higher proportion of females migrating from rural to urban centres in search of work opportunities. These females may have suffered from poverty, famine and exposure to pathogens during immigration or upon their arrival in the city, all of which could have increased their risk of mortality."

Obě pohlaví:
Obrázek

Muži:
Obrázek

Ženy:
Obrázek
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: [SvětDračáku] {PbP} Kobky Šíleného mága - Turan.

mackan
Příspěvky: 54
Registrován: 13. 6. 2009, 20:31
Bydliště: Boskovice - Brno -Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [Brainstorming] Slovanské prostředí

Příspěvek od mackan » 1. 8. 2019, 17:20

V knize Mystéria středověku píše Thomas Cahill: "Smrt byla ve starověku tak přítomna, že její jméno rezonovalo s ohromující frekvencí. Průměrná délka života byla 25 let, pouze 4 muži ze sta - a mnohem méně žen - se dožili oslavy svých padesátin. život dětí a nemluvňat uhasínal jako světlušky v noci. K tomu, aby populace zůstávala stabilní, natož aby rostla, musela každá žena během krátkého života porodit pět dětí. Protože ne všechny ženy byly plodné nebo žijící dostatečně dlouho, jiné musely tento deficit nahradit."

Vztahuje se to na římské období okolo roku 0.

Z toho plyne, že smrt bude jinak vnímaná v takových společnostech, než v té naší, stejně tak vztah k sexu a lásce bude dost jiný. buď žena porodí 7 dětí, z nich 3 přežijí a rod poroste, nebo smůla.

Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 5268
Registrován: 9. 5. 2005, 20:47
Bydliště: Brno

Re: [Brainstorming] Slovanské prostředí

Příspěvek od Fritzs » 2. 8. 2019, 07:46

Jak běžný byl kretenismum a jiné poruchy/nemoci způsobené chronickým nedostatkem určitých látek?
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5376
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: [Brainstorming] Slovanské prostředí

Příspěvek od boubaque » 2. 8. 2019, 10:18

Zatím jen rychlá poznámka (později se možná lehce zapojím do brainstormingu...):

"Náv" je ženského rodu a skloňuje se jako "kost" (náv, bez návi, k návi...).

Ještě se objevuje podoba "náva", ale je méně častá (a není původní, ale to je celekm nepodstatný detail).
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
Paul
Příspěvky: 1298
Registrován: 31. 8. 2017, 10:19
Kontaktovat uživatele:

Re: [Brainstorming] Slovanské prostředí

Příspěvek od Paul » 3. 8. 2019, 07:45

"Náv" je ženského rodu a skloňuje se jako "kost" (náv, bez návi, k návi...).
To jsem netušil. Červenák jede podle vzoru hrad, od něj jsem takhle zvyklý.

Díky.
Slovanologie 20.8.

Wunder warten bis zuletzt.

Uživatelský avatar
Dorian
Příspěvky: 123
Registrován: 3. 10. 2009, 11:20

Re: [Brainstorming] Slovanské prostředí

Příspěvek od Dorian » 3. 8. 2019, 09:14


Odpovědět

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 hostů