[Brainstorming] Slovanské prostředí

[Jezus]

Co mě na toto téma utkvělo v paměti:

Sámo více manželek měl a to hafo - od každého významnějšího kmene své říše časem jednu. Pomáhalo to držet "říši". Nakonec to ale byl z části i důvod, proč se hned po jeho smrti rozpadla - každý z jeho synů byl "legitimní nástupce".
U něj to ale bylo pokračování avarských zvyků, které si slovani osvojili na severu balkánu. Je tedy otázka, jestli je to vlastní jejich původní kultuře nebo něco naučeného, co časem opustili a vrátili se "ke kořenům". (Jaké ty kořeny doopravdy jsou, ale těžko s jistotou říci). Uměl bych si představit, že "velmoži" se drželi mnohoženství (protože na to měli, jak tu už zaznělo), kdežto prostý lid tíhnul spíš k jedné ženě (která jim navíc říkala, že je to tak lepší ).
Jak to vlastně měli předkřesťanští germáni?

Cizoložství ("že mi někdo chodí za ženou") bývá v každé kultůře odsuzováno (od kamenování po "je to coura"), protože nikdo nechce vychovávat "kukačky".

Jinak ale byly mravy zřejmě příjemně volné. "Lehká žena" byla prostě ta, co neměla manžela a nebyla už panna. Což možná nebylo pro budoucí manželku ani žádoucí (jestli o panenství nepřišla dřív, asi ji nikdo nechtěl nebo je s ní něco špatně). K tomu se váží i ruzné nejen iniciační obřady, kdy si spolu hlavně mladí "hráli" ve tmě a podobně.

Dost to vypadá i na svátky plodnosti a úrody a s nimi spojené rituály, které spojovaly sexuální akt s úrodnosti půdy. (Možná původní smysl ohňů v noci na první máj, kdy jsou už suché meze). Je dost možné, že minimálně při nich nebylo považováno za potřebné souložit v soukromí (možná to ani nebylo žádoucí ) Nicméně ti v manželství asi zůstávali se svými družkami, ti "mladí" měli v tomhle výhodu.
Umím si představit i poněkud "slušnější" obdobu, kdy se obřadnímu aktu věnoval hlavně "kňaz" a další obřadníci (a obřadnice) a zbytek si to nechal "na doma" (což v tomhle případě znamenalo spíš "na nejbližší mez do tmy").

[Jezus]

Hlavní "původ" těch představ o orgiích (kterým se údajně věnovali i sami Římané) vidím v tom, že jak jsem naznačil, je dost možné, že naši předci se nestyděli souložit, když dostali chuť, a mnohdy (hlavně pri různých hodech a oslavách) prostě jen trochu poodešli, takže byli pořád na očích. Logicky se tak k nim (zvlášť jestli se pilo) brzy připojili další podobní.

[hanss]

Narazil jsem na knihu Karol Modzelewski: Barbarská Evropa, má to sice být převážně o Germánech, ale jako zdroj informací o fungování germánského kmenového práva v 6.-11. století to zřejmě bude neocenitelné a použitelné i pro Slovany.

[Jarxes]

Jen tak mimoděk, už pár let utvářím Slovanský fantasy setting Mythos v inspiraci DrD2, ne low fantasy ani historickej, ale inspirován pohanstvím, mytologií a bájeslovím, někoho by mohl třeba beztak zaujmout...
Materiály online - https://drive.google.com/open?id=0B1Jmv ... lZUZU9TU0U
Galerie na Pinterestu - https://cz.pinterest.com/jakubnaeradsky/mythos/

[jjelen]

Mythos říkáš? Že by došlo i na míchání mytologie s kosmickým hororem?

[Jarxes]

No moc hororově ho neberu, ale na mytologii stavím dost. Proč kosmickej horor?

[jjelen]

https://en.wikipedia.org/wiki/Cthulhu_Mythos

[Paul]

Zkoušel jsem přemýšlet o slovanském (velmi) raném středověku, ale tam mi v žádné variantě nevycházely (čistě) ženské hrdinky, minimálně pro to, co bych v tomhle prostředí chtěl hrát.

Rozvedeš to? :>;o)

[boubaque]

Rozvedeš to? :>;o)

V zásadě tady tohle. Relativně uzavřené prostředí (fiktivního) hradiště a jeho okolí v době zřejmě konce 10. století. S tím, že konflikty by se týkaly spíš konfliktu civilizace (a prvděpodobně přicházejícího křesťanství) a živého slovanského mýtu*, který žije v lesích (nejen kulty, obětiště apod., ale i ty mytické bytosti). Ale celé by to spíš než fantasy bylo takové mírně hororové nebo survivalové.

* možná i lehce říznutého keltským od těch Keltů zapomenutých v lesích a všude jinde už nahrazených Slovany

[jjelen]

Záleží na tom co jako přesně chceš hrát, ale minimálně u Keltů by nemusel být s ženskými hrdinkami problém.

[boubaque]

V tom, co bych chtěl hrát, není problém s ženskými hrdinkami ani u Slovanů. Problém, jak jsem ho popisoval v tématu, odkud Paul cituje, je v tom, že jsem nenašel téma, které by ospravedlnilo jen, nebo aspoň převážně ženské hrdinky. Resp. to, které jsem našel, jsem začal spíš trochu promýšlet v tom indiánském prostředí (matky). Ale i "tady" by se asi dalo využít, jen jsem neměl čas a sílu to dál promýšlet.

Paulovi ale, počítám, šlo spíš o to slovanské prostředí, než o to, jak jsem si to představoval pro Kuchyni.

[ShadoWWW]

Jen pro srovnání: Řekové zpracovali herní svět pro DnD 5E inspirovaný jejich mytologií. Vydávají to pod názvem Odyssey of the Dragonlords, vydavatelem je Modiphius. Základní hráčská příručka (28 stran) je zdarma.

[Paul]

Díky za postřeh. Je zde někdo, kdo by posoudil autenticitu?

[Dorian]

Díky za postřeh. Je zde někdo, kdo by posoudil autenticitu?

Pročetl jsem začátek a pak zběžně prolítnul zbytek a je to normální generické fantasy. Nebýt toho že se to tam píše ani by nenapadlo že je to založené na Řecku, snad kromě toho že hrdinové mají mít řecká jména a že nelidské rasy jsou kentauři a satyrové.

[Argonantus]

Takže slovanský low fantasy setting, pravíš.

1) Pro mne je zdaleka nejvíc fascinující téma hrany civilizace, tehdy vnímané jako rozdíl pohanství a křesťanství. Ta hranice je pohyblivá; na Západě se to začalo řešit v pozdním Římě, na východě to začalo u nás a v dnešním východním Sasku, když se nás začala dotýkat franská říše, tedy v 9. století, pak se to postupně posouvalo na východ a jako poslední to řešili Litevci, Lotyši a Estonci, ještě hluboko ve 13. století. A nejrůznější residua pohanství přežívala ještě vesele další stovky let potom.

2) Vtip je v tom, že jde o střet dvou opravdu principiálně jinak myslících kultur, s jiným vnímáním času, náboženství, kdečeho. Nepotřebuješ nějaké fantasy rasy a jiné podobné kraviny, protože ten požadavek zásadního rozdílu máš daný přímo pravou historií. Což je k nezaplacení; v pochybnostech použiješ google nebo zajdeš do nějaké knihovny a zjistíš, jak to bylo.

3) Klasické řešení tohoto střetu je, že křesťani jsou ti hodní a pohani jsou primitivní debilové. Novější vzorec národního obrození spatřuje ve Slovanech prostonárodní krásu a jásá nad nimi, kterak jsou hrdí, vznešení a opravdoví (velmi symetricky, jako soudobé jásání pana Coopera nad Indiány v Americe, přenesené ještě ke Karlu Mayovi.). Třetí schéma je extrém předchozího, Slované coby pohané jsou hrdí a ušlechtilí, kdežto křesťani jsou vychcaní opilí hrabiví podvodníci. To frčelo během komunismu.

4) Všechny tyhle extrémní pohledy jsem časem shledal debilními a je načase se jim vyhýbat a zkoušet zaujmout nestrannou pozici. Otevírá to totiž možnost pohledům z obou stran a zjištění, že open minded jedinec jedné strany je schopen studovat se zájmem pohled strany opačné. Tyhle věci bývají nejbohatší. Třeba stařičký Beowulf, napsaný autenticky v té době, je pohled křesťana na svět zanikajících pohanů, kteří ví, že zanikají a jsou z toho tak zvláštně smutní. Tohle úplně dostalo pana Tolkiena a je to vlastně jedním z nejzákladnějších bodů jeho světa. Argonantus se vlastně to samé, akorát o zatáčku dál, užívá si moderní svět 12. století se spoustou vymožeností, ale staré světy ho fascinují, protože o nich na rozdíl od svých současníků ví, anžto umí číst a je kronikář. A ty světy ještě nejsou od něj moc daleko. Třetí příklad je Conan, psaný trochu jednodušeji a z toho opačného barbarského pohledu, ale je to zase ta samá hranice, jak objasňuje znamenitý Bifiho článek v Drakkaru. Americká historie mezi Indiány a bílými v pozadí Conana je v jádru také to samé, akorát posunuto do novější doby.

5) Open-mind pohled nějakého vzdělance nebo prostě jen rozumnějšího jedince se samozřejmě nijak netluče s tím, že existovali samozřejmě i ti bigotní debilové na obou stranách barikády, všechny pohany vyhubit/všechny křesťany rozsekat. V mnoha případech to vedlo ke spoustě válek, k trvalé existenci jakési frontové linie, která se stále posouvala někam stále dál na východ, až někdy kolem toho roku 1300 v Evropě definitivně zmizela.

6) Udělat Slovany bez křesťanů by znamenalo posunout všechno někam do hlubin stěhování národů (5. – 7. století), do pustin někde na dnešní Ukrajině, Bělorusku nebo tak něco. Což znamená se opravdu skoro vzdát písemných pramenů. Pravěk, nikoli historie. Ocitneš se ve světě, kde nejsou jména; to je docela veliký technický problém. Jména uměle sestavuješ tím, že je spouštíš proti proudu času z novějších dob (středověk), složitě je překládáš z nějakých velmi vzdálených pramenů (co řekl Říman X ze vzdálenosti 1000 mil a 300 let), nebo je natvrdo vymýšlíš, s rizikem, že nejsi Tolkien ani Eleshar, a jsi úplně out.

7) Spor mezi tím, co víme a nevíme, je založen právě na tom předchozím bodě. V tom technické pravěkém smyslu se toho už ví docela dost, vykopalo se kdeco, napsaly se o tom kilometry učených publikací, kterak Slovani zemědělčili, kterak válčili, kterak zdobili svoje výrobky šperky. Ale o tom, co si mysleli, co měli v hlavě, čemu věřili a čeho se obávali, o tom se fakt ví docela málo, protože většina těch Perunů a Triglavů a Moran je buď transplantována z nějakého velmi konkrétního a pozdějšího koutu (Arcona, 12. století velmi typicky), kde si asi málokdo lehne na koleje za to, že to lze zobecnit třeba i pro Slovany, kteří útočili v 8. století na Byzanc, případně je to totální podvod romantiků 19. století. S písemnými prameny je to bída s nouzí, na prostor o velikosti poloviny Evropy a asi 500 let času.
EDIT: Tady v pochybnostech věřím Boubaquemu, ten to fakt studoval.

8) Někdo to samozřejmě chápe jako výhodu; míra nedourčenosti je v tomhle obrovská, lze se směle vyřítit do nějakého fantasy tvoření. Osobně je v tom třeba na mne až moc volnosti; ohromná prázdná plocha, kde postrádám záchytné body. Lépe se mi tvoří, když mám někde v tom prázdnu pevný barák, na který si mohu sáhnout ještě dnes; konkrétní papírové lejstro, které si lze vygooglit a přečíst. A kolem jsou ti nedourčení lvi. Ale uznávám, že to je věc názoru.

9) Je úplně kardinální otázka, zda se vyhnout známé krajině, či nikoli. Můj názor je asi jasný; pustiny mne nelákají, protože o nich není moc co vyprávět. Známá krajina s historií přetéká svými vlastními informacemi, které jsou v ní uloženy. Všechny úplně zadarmo.

10) Otázka, co je to low fantasy, je samozřejmě na kilometry tlachání (viz třeba téma Tajemství katedrál) a je naprosto zničující si do toho pustit mne. Ale pokusím se držet hodně zpátky. Já bych samozřejmě vyšel z toho, jak mohla slovanská magie doopravdy vypadat. Super je potom případ, kdy máme nějakou magickou povídačku skutečně doloženou; třeba Neplachova upíra, nebo čarodějnici na Turském poli v Kosmově kronice. Přečíst, přemýšlet, vycucat jako citrón. Nic nefunguje tak dobře, jako dotek autentična.

11) Samozřejmě, že tě to bude táhnout ke kouzlům, co opravdu potřebuješ, třeba healingu a metání fajrbólů. Má to ale svoje mouchy – ztrácíš tím jersonbody uvěřitelnosti, a výtvor se bude víc podobat čemukoli ostatnímu leckde.

12) Upalování čarodějnic je kravina, Eerie, to má Logaritmus pravdu. První prokazatelně upálené čarodějnice byly až 1240 v jižní Francii v souvislosti s albigenskými. To jsou právě ty jednoduché zkratky, kterým je dobře se vyhnout; křesťani jsou debilové a upalují čarodějnice; nebo naopak, Slovani jsou takoví Rusové.

13) Na vyprávění z Kosmovy kroniky toho tolik nepostavíš.
Slyším, jak se Wothan zdálky chechtá – on na tom postavil život. Já v jistém smyslu taky. A nějací Češi, ti na tom postavili nejen svoje obrození, ale veškerou svoji kulturu; když je budeš zkoumat déle a dokutáš se až na dno, zjistíš, že tam nakonec skoro nic jiného než Kosmova kronika není. I s těmi pohádkami a pověstmi bych byl opatrnější. Ano, plno jich je obrozeneckých a plno renesančních, ale plno také ne.

14) Třeba stránky moraviamagna.cz, jsou to sice vlastenečtí šílenci, ale mají tam horu autentických pramenů, docela poctivě přepsaných. A samozřejmě taky curiavitkov.cz, sám slovutný Wothan, ti mají něco užitečného pro kdejaké badatele v čemkoli. Střílení lukem je třeba lautr stejné u Slovanů jako u Welšanů (ač tomu kdekdo nevěří).

15) Padlo tu pár poznámek o Conanově magii. Je na to článek v Drakkaru. Té magie je tam daleko méně, než se věří; vlastně jde jen o několik málo kouzel. Skoro u všech bych věřil, že je Slovani používali.

Projedu debatu dál, třeba mne ještě něco zaujme.

EDIT: Už zaujalo - ta jména, jako Venedi, Slované atd. jsou technické výrazy pro velikánské územní a kulturní celky, používané zejména Římany a dalšími vzdálenými národy. Oni sami si tak nejspíš skoro určitě neříkali a pečlivě řešili ty kmenové názvy, kterých muselo být jako mraků a aby se v nich prase vyznalo.
jistý nástřel místních kmenů, na který se všichni odvolávají, je ta slavná listina císaře Jindřicha, citovaná v Kosmovi - to je telefonní seznam jen místních kmenů, Čechy, sever Moravy, Lužice a kus Slezska, snad.
http://www.moraviamagna.cz/dokumenty/d_sjedno.htm

takže odpověď, že v polovině 9. století byli na našem území "Čechové" je nejspíš silně zjednodušující, oni si tak asi neříkali, s výjimkou toho kmene, působícího někde na Praze - Západ, Kladensku a Berounsku a území hl. m. Prahy, což je asi tak celé, co jim opravdu patřilo.