[Brainstorming] Slovanské prostředí

[Log 1=0]

A myslíš, že přesun pod střechu nějak zvedl prestiž boha bouře?
O Mezopotámcích jsem nic nepsal. Finové a Kaananejci naopak myslím celkem sedí.

[Paul]

A myslíš, že přesun pod střechu nějak zvedl prestiž boha bouře?

Podle mě ano. Hradiště se nestaví, aby stála, něco mají chránit. Bůh bouře a války se v takovém čase hodí.

O Mezopotámcích jsem nic nepsal. Finové a Kaananejci naopak myslím celkem sedí.

Ha! Hvězdná brána mi spojila Baala s Mezopotámií a další jsem si nehledal. Moje chyba.

[Log 1=0]

Podle mě ano. Hradiště se nestaví, aby stála, něco mají chránit. Bůh bouře a války se v takovém čase hodí.

Myslím si, že nemáš pravdu. V několika věcech:
1) Čím primitivnější společnost, tím více se lidi mezi sebou mydlí. K rozvoji potřebuješ jednak klid, jednak rozmanitost (dělba práce) jednak dobré vztahy s okolím. Válkou tohle všechno ztratíš, a to se nevyplatí. Zatímco primitivnější společnost z každým padlým ztratí z ekonomického hlediska zaměnitelnou soustavu ruce-žaludek. Ne že by jim nevadilo umřít, ale jako společnost mají mnohem lepší poměr pro válku.
2) Válečnický aspekt mívala většina bohů, nejen bůh bouře. A měly ho i některé bohyně. A zrovna u Řeků na tohle měli dva specialisty.

[Rillae]

ale jak vás tu čtu, tak dostávám chuť si v tomhle období taky něco zahrát... i když jiný prostředí/území, moje srdeční záležitost je skotsko

Report by potom byl, že?

až na to dojde.... jestli na to vůbec dojde, mám toho moc, škola, práce, dvě hry rozehraný jako hráčka, jednu jako DM, koně, když se k nim dostanu.... je toho moc, no

[Dorian]

Perun určitě také jako bůh zemědělství. Severský Thór byl dokonce snad primárně zemědělským božstvem deště, ctěným hlavně karly - svobodnými sedláky, zatímco válečně-magický Ódin bohem jarlů - šlechty. Římský Mars je pak bohem války a zemědělství víceméně napůl. Nabízí se také jeho funkce nejen jako boha útočné války, ale především jako ochránce bohatství kmene, především tedy úrody, před nepřáteli, případně běsy. A určitě se hodí také do základní dvojice nebeský bůh-býk oplodňující svým semenem - deštěm bohyni země - krávu Mokoš.

[Pracující logaritmus]

Římský Mars je pak bohem války a zemědělství víceméně napůl.

To slyším poprvé. Nějaké detaily k tomu?

[Rillae]

Římský Mars je pak bohem války a zemědělství víceméně napůl.

To slyším poprvé. Nějaké detaily k tomu?

Marcus Porcius Cato, De Agri Cultura

Votum pro bubus, uti valeant, sic facito. Marti Silvano in silva interdius in capita singula boum votum facito. Farris L. III et lardi P.39 IIII S et pulpae P. IIII S, vini S.40 III, id in unum vas liceto coicere, et vinum item in unum vas liceto coicere. Eam rem divinam vel servus vel liber licebit faciat. Ubi res divina facta erit, statim ibidem consumito. Mulier ad eam rem divinam ne adsit neve videat quo modo fiat. Hoc votum in annos singulos, si voles, licebit vovere.

Perform the vow for the health of the cattle as follows: Make an offering to Mars Silvanus in the forest during the daytime for each head of cattle: 3 pounds of meal, 4½ pounds of bacon, 4½ pounds of meat, and 3 pints of wine. You may place the viands in one vessel, and the wine likewise in one vessel. Either a slave or a free man may make this offering. After the ceremony is over, consume the offering on the spot at once. A woman may not take part in this offering or see how it is performed. You may vow the vow every year if you wish.

Agrum lustrare sic oportet. Impera suovitauriliaº circumagi: "Cum divis volentibus quodque bene eveniat, mando tibi, Mani, uti illace suovitaurilia fundum agrum terramque meam quota ex parte sive circumagi sive circumferenda censeas, uti cures lustrare." Ianum Iovemque vino praefamino, sic dicito, "Mars pater, te precor quaesoque uti sies volens propitius mihi domo familiaeque nostrae, quoius re ergo agrum terram fundumque meum suovitaurilia circumagi iussi, uti tu morbos visos invisosque, viduertatem vastitudinemque, calamitates intemperiasque prohibessis defendas averruncesque; utique tu fruges, frumenta, vineta virgultaque grandire beneque evenire siris, pastores pecuaque salva servassis duisque bonam salutem valetudinemque mihi domo familiaeque nostrae; harumce rerum ergo, fundi terrae agrique mei lustrandi lustrique faciendi ergo, sicuti dixi, macte hisce suovitaurilibus lactentibus inmolandis esto; Mars pater, eiusdem rei ergo macte hisce suovitaurilibus lactentibus esto." Item cultro facito struem et fertum uti adsiet, inde obmoveto. Ubi porcum inmolabis, agnum vitulumque, sic oportet: "Eiusque rei ergo macte suovitaurilibus inmolandis esto." Nominare vetat Martem neque agnum vitulumque. Si minus in omnis litabit, sic verba concipito: "Mars pater, siquid tibi in illisce suovitaurilibus lactentibus neque satisfactum est, te hisce suovitaurilibus piaculo." Si in uno duobusve dubitabit, sic verba concipito: "Mars pater, quod tibi illoc porco neque satisfactum est, te hoc porco piaculo."

The following is the formula for purifying land: Bidding the suovetaurilia to be led around, use the words: "That with the good help of the gods success may crown our work, I bid thee, Manius, to take care to purify my farm, my land, my ground with this suovetaurilia, in whatever part thou thinkest best for them to be driven or carried around." Make a prayer with wine to Janus and Jupiter, and say: "Father Mars, I pray and beseech thee that thou be gracious and merciful to me, my house, and my household; to which intent I have bidden this suovetaurilia to be led around my land, my ground, my farm; that thou keep away, ward off, and remove sickness, seen and unseen, barrenness and destruction, ruin and unseasonable influence; and that thou permit my harvests, my grain, my vineyards, and my plantations to flourish and to come to good issue, preserve in health my shepherds and my flocks, and give good health and strength to me, my house, and my household. To this intent, to the intent of purifying my farm, my land, my ground, and of making an expiation, as I have said, deign to accept the offering of these suckling victims; Father Mars, to the same intent deign to accept the offering of these suckling offering." Also heap the cakes with the knife and see that the oblation cake be hard by, then present the victims. When you offer up the pig, the lamb, and the calf, use this formula: "To this intent deign to accept the offering of these victims." . . . If favourable omens are not obtained in response to all, speak thus: "Father Mars, if aught hath not pleased thee in the offering of those sucklings, I make atonement with these victims." If there is doubt about one or two, use these words: "Father Mars, inasmuch as thou wast not pleased by the offering of that pig, I make atonement with this pig."

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/R ... /home.html

[Jezus]

Řeka, co mi teče za barákem a na jaře se vždycky vylije.

Sice jsem svoji první zápletku vystavěl na žábě na prameni (=vodník), a vysychajícím jezeru, které jindy přirozeně zavlažovalo okolní pole a pastviny (alspoň spodní vodou), ale obecně řečeno nejsme v Egyptě. Jarní záplavy ti za letních veder zachránit úrodu nepomůžou a na zavlažovaní je ještě brzy (když sotva umíš orat). Důležitost dešťů přirozeně vnímá každý zemědělec.

A myslíš, že přesun pod střechu nějak zvedl prestiž boha bouře?

Nemusel jí nutně uškodit. Ono dokud nemáš půdu a spíš přímo pod střechou, tu bouřku vnímáš dost intenzivněji. Kór, když ti kousek za palisádou láme stromy. Navíc blesky jsou prostě o dost působivější, než slunečné počasí.

S tím souvisí i to, že prestiž Peruna může být dána obavou z jeho síly. Pomineme-li zavlažovací deště, kromě klasické bouře zbývá ještě krupobití, a to ti může (příjde-li v období žní), způsobit i slušný hladomor (výnosy z polí jsou zatím nízké a "nasysleno" z předchozích let je asi málokdy).

Post nejvýznamnějšího božstva by mohl převzít Veles, Živa, nebo Mokoš

Veles raději ne. Jednak je to spíš bůh skotu (pastevců), jednak je to do jisté míry podsvětní božstvo, takže je sice ctěn (pamatuje se na něj i ve smlouvách) a vzíván i jako hlídač bohatství (zase ten skot), ale Perun a Svarožič mají lepší PR, protože jsou "lidštější" a nesídlí ve světě mrtvých...
Mokoš dává smysl, i když je to podle mě trošku relikt ještě staršího matriarchálního kultu (i když Slované jsou, ať už říkají, co chtějí, docela matriarchálně orientovaní). Mimochodem ženská plodnost je u ní dávána do souvislosti s úrodností půdy (Mokoš = mokrá-vlhká-vlahá).

Navíc připomínka dua Thor a Odin mi připomněla, že nejvzývanější bůh nemusí být vždycky vládce bohů. (Tím je na severu Odin, ale lidé nosí na krku symbol koho?). Pantheony nemusí úplně dávat smysl a tak je vládcem pořád bůh, který byl třeba "vymyšlen" jako první a i když jeho kult časem slábnul (přešlo se na zemědělství), vládce je snad pořád ne? Navíc Perun může být jako "vladce" chápán spíš jako první mezi rovnými (stejně jako náčelník vesnice má moc jen do té doby, dokud ji ostatní podporují).

A určitě se hodí také do základní dvojice nebeský bůh-býk oplodňující svým semenem - deštěm bohyni země - krávu Mokoš.

Čtěte moji legendu o zrození bohů, tam to všechno je (teda jen metaforicky s tím deštěm, říkal jsem si, že zbytek snad hráči pochopí).
V "mém pojetí" (které nevnucuji) mají hospodářskou funkci právě všichni tři bohové Perun(déšť)/Mokoš(země)/Svarožič(slunce) s tím, že ve vesnici postav je za tímto účelem vzýván především Svarožič (Radegast), protože v kraji je prostě nejsilnější jeho kult (ostatní jsou "v úctě").
(Poznámka: Tak mě napadá, že každoroční rituál žehnání polí by mohl v kontextu Perunova příkladu kněž Mojimir provádět i jinak než rozhazováním popele z posvátného dřeva. Jsem zvědav, jak se toho jeho hráčka zhostí ).
Válečnou funkci má zase taky Perun i Svarožič, kdy u druhého je zdůrazňován právě obranný charakter války, u Peruna obecně odvaha/smělost/rozhodnost, takže i případné výboje.

[Dorian]

Římský Mars je pak bohem války a zemědělství víceméně napůl.

To slyším poprvé. Nějaké detaily k tomu?

Vlastně je dost základní informace o římské mytologii, ale většina lidí si mylně myslí že římští bohové jsou přesným protipólem řeckých, ale tak tomu není. Řecký Áres je opravdu jen bohem války, ale neměl nějaký pořádný kult a byl vnímán jako poněkud nepřátelské božstvo. Mars má naproti tomu širší funkci a byl to nejspíše druhý nejuctívanější bůh po Jupiterovi. Badatelé se nemohou shodnout zda je původní jeho válečná či zemědělská funkce nebo jestli od počátku měl obě, následovníci Dumézilovy srovnávací mytologie dokonce tvrdí že to byl původně hromovládný bůh.

Ono čistě válečné božstvo je dost úzce zaměřené aby patřilo mezi nejvýznamější bohy a přestože indoevropské národy byly jako každé jiné dost bojovné byly si dobře vědomy negativních aspektů války.

[Paul]

1) Čím primitivnější společnost, tím více se lidi mezi sebou mydlí. K rozvoji potřebuješ jednak klid, jednak rozmanitost (dělba práce) jednak dobré vztahy s okolím. Válkou tohle všechno ztratíš, a to se nevyplatí. Zatímco primitivnější společnost z každým padlým ztratí z ekonomického hlediska zaměnitelnou soustavu ruce-žaludek. Ne že by jim nevadilo umřít, ale jako společnost mají mnohem lepší poměr pro válku.

První věcí, na kterou pomyslím, když mě Avaři vyženou z Panonie, projdu Moravou a Čechami, Srbskem a polabím k Baltu nebude nějaký rozvoj Slovanstva jako takového.

Stojím o přežití zimy, ne o to, aby se někde někdo měl lépe v rámci rozvoje zemědělství, kultury jako takové a všech těch věcí, které známe z her, kdy jediným, kdo rozhoduje o národu je hráč, a pokud si s sebou nevezu dost na přežití, někomu ho v rámci hesla "můj hlad je přednější než tvůj hlad" vezmu. Rozvoj je mi ukradený, moje rodina má hlad, já mám sekeru a oni nemají hradby.

Krom toho by vlastně války nebyly, pokud by se nevyplácely, ne?

[Log 1=0]

1) Čím primitivnější společnost, tím více se lidi mezi sebou mydlí. K rozvoji potřebuješ jednak klid, jednak rozmanitost (dělba práce) jednak dobré vztahy s okolím. Válkou tohle všechno ztratíš, a to se nevyplatí. Zatímco primitivnější společnost z každým padlým ztratí z ekonomického hlediska zaměnitelnou soustavu ruce-žaludek. Ne že by jim nevadilo umřít, ale jako společnost mají mnohem lepší poměr pro válku.

První věcí, na kterou pomyslím, když mě Avaři vyženou z Panonie, projdu Moravou a Čechami, Srbskem a polabím k Baltu nebude nějaký rozvoj Slovanstva jako takového.

Stojím o přežití zimy, ne o to, aby se někde někdo měl lépe v rámci rozvoje zemědělství, kultury jako takové a všech těch věcí, které známe z her, kdy jediným, kdo rozhoduje o národu je hráč, a pokud si s sebou nevezu dost na přežití, někomu ho v rámci hesla "můj hlad je přednější než tvůj hlad" vezmu. Rozvoj je mi ukradený, moje rodina má hlad, já mám sekeru a oni nemají hradby.

Krom toho by vlastně války nebyly, pokud by se nevyplácely, ne?

Právě jsi skvěle vyargumentoval mé tvrzení, že mlátit se budou spíš primitivní etnika (lepší slova mě nenapadají), děkuji mnohokrát.
Ve společnosti na určité úrovni už se hladem trpí podstatně méně, a tak se více myslí na dlouhodobý prospěch. A z toho hlediska je válka dost blbá věc.

[Paul]

Právě jsi skvěle vyargumentoval mé tvrzení, že mlátit se budou spíš primitivní etnika (lepší slova mě nenapadají), děkuji mnohokrát.

'sem se zase jednou dověděl, co jsem vlastně myslel, chtěl říct a a řekl.




No nic, jedem' zas dál.

[jjelen]

Navíc připomínka dua Thor a Odin mi připomněla, že nejvzývanější bůh nemusí být vždycky vládce bohů. (Tím je na severu Odin, ale lidé nosí na krku symbol koho?). Pantheony nemusí úplně dávat smysl a tak je vládcem pořád bůh, který byl třeba "vymyšlen" jako první a i když jeho kult časem slábnul (přešlo se na zemědělství), vládce je snad pořád ne?

Vidíš, ono to aspon podle některých teorií bylo u těch vikingů spíš naopak. Thor coby hlavní božstvo (vůbec, "hromovládce" měli snad za původního šéfa panteonu dost možná všichni Indoevropani, přičemž, jak už tu padlo, nešlo jen o metání blesků), kterého postupně nahradil Odin, alespoň u "vyšších vrstev".
A nejsem si jist jestli nutně musí "hlavní způsob obživy" úzce souviset s "doménou" šéfa panteonu (u Řeků bych možná spíš než Dia jako vládce čekal Poseidona nebo "řemeslnici a válečnici" Athénu...)

(Poznámka: Tak mě napadá, že každoroční rituál žehnání polí by mohl v kontextu Perunova příkladu kněž Mojimir provádět i jinak než rozhazováním popele z posvátného dřeva. Jsem zvědav, jak se toho jeho hráčka zhostí ).

A ani by sis nemusel příliš vymýšlet

[Vito]

Já si zase myslím, že slované neměli žádného "šéfa" bohů. A dokonce mám nepodloženou teorii, že na severu opravdu nejdříve vládl Thor a až následně se do čela dostal Ódin s rozvojem run. Protože písmo, vzdělání, myslika a navigace byla pro ty "vyšší" vrstvy důležitější než obživa (o kterou se jim starali poddaní).

Ale zpět k slovanství: vím, pokoušíme se o brainstorm. Takže je potřeba hrnout nápady a nerozporovat dříve řečené. Z toho se něco může utřást a o tom se pak dá diskutovat. Asi je čas si zamést před svým prahem, já jenom pořád nemám svoji nůši do pléna. Ale máte někdo nějaké nápady na dobrodružství na pár vět, které dovede uchopit i laik?

[Paul]

Já si zase myslím, že slované neměli žádného "šéfa" bohů.

+1 a případná divinizace.

důležitější než obživa (o kterou se jim starali poddaní)

Zvláštní. Já mám bouřky od doby, co jsem četl Vondrušku spojené s kroupami, které úrodu ničí.
Proto bych Peruna jako boha zemědělců neviděl (ale nejsem člověk, co se zajímá o zemědělství, je to jen můj dojem).

Ale máte někdo nějaké nápady na dobrodružství na pár vět, které dovede uchopit i laik?

Držel bych se mého návrhu s vladykou, který to chce dotáhnout daleko. Prostředí bych viděl na prostor jižního Poodří, nebo východního Polabí někdy na začátku doby hradištní.

Krajem před nějakou dobou protáhli uprchlíci z Panonie, odkud byli vyhnáni Avary a táhli na sever. Několik z nich se zde usadilo a dělajíc dobré jméno svým sarmatským předkům v celém širém kraji okolo řeky přepadají, kradou a vraždí.

Edit: podle měkterých zkazek, znaků a teorií se dá usuzovat, že Mojmírovci byli potomci těchto migrantů, skupiny, které se říká Antové, podle zpráv byzantských historiků. Antové kdysi sídlili mezi Dněprem a Dněstrem na ukrajinských stepích, později se hnuli do Panonie, odkud byli vyhnáni Avary a podle nálezů keramiky postupovali přes Česko na sever k Baltu (důkazem budiž kmen Volyňanů na Baltu a na Volyni). Podle některých byli tito Antové potomky Sarmatů a Skytů, od kterých si přinesli určité zvyky, jako bylo pití kobylího mléka přisuzované Svatoplukovi.

Ať tak či tak, tenhle nápad se mi líbí a udělal bych ze Soběslava potomka těchto Antů. Navíc by jejich anabáze mohla vyvolat impulz ke stavbě hradišť.