[Brainstorming] Slovanské prostředí

[Paul]

2) Vtip je v tom, že jde o střet dvou opravdu principiálně jinak myslících kultur, s jiným vnímáním času, náboženství, kdečeho. Nepotřebuješ nějaké fantasy rasy a jiné podobné kraviny, protože ten požadavek zásadního rozdílu máš daný přímo pravou historií. Což je k nezaplacení; v pochybnostech použiješ google nebo zajdeš do nějaké knihovny a zjistíš, jak to bylo.

To si uvědomuju.

nebo je natvrdo vymýšlíš, s rizikem, že nejsi Tolkien ani Eleshar, a jsi úplně out.

Nerozumím tomu Elesharovi.

Edit: Markym mi bylo vysvětleno a již rozumím.

S písemnými prameny je to bída s nouzí, na prostor o velikosti poloviny Evropy a asi 500 let času.

Nejde jen o to, kolik těch pramenů je (já osobně myslím, že docela dost), spíš o to, jak věrně kopírují realitu slovanského pohanství.

Edit: co se množství týče, je jich, jak jsem již napsal, podle mě dost a poněkud nerozumím tomu, co by si někteří zde diskutující představovali jako "dostatečné množství".

Co se těch pozdních koutů týče, nečiní mi nějak velký problém posunout do této časové roviny celé prostředí, podobně jako tyto poznatky aplikovat na dobu dřívější.

Střílení lukem je třeba lautr stejné u Slovanů jako u Welšanů (ač tomu kdekdo nevěří).

Myslíš tím techniku "vložím šíp, napnu, pustím", nebo techničtější věci typu konstrukce luků?

Padlo tu pár poznámek o Conanově magii. Je na to článek v Drakkaru. Té magie je tam daleko méně, než se věří; vlastně jde jen o několik málo kouzel. Skoro u všech bych věřil, že je Slovani používali.

Přeměnění šípu v letu v hada nejspíš ne, ale něco by se určitě našlo. Na okraj: ze kterých národů Hyborského věku vzikli Slované u Howarda?

[Sadako]

Z jakých pramenů vlastně chceš vycházet? A těch primárních je opravdu docela málo, nadto žádný původní náboženský text nebo souhrnná mytologie, všechny záznamy (včetně raně středověkých typu Prokopios z Kaisareie) jsou texty nenáboženské povahy od vnějších pozorovatelů. Realitu slovanského pohanství imho prostě nikde nenajdeš, budeš si to muset nějak vymyslet.

Co se týče pramenů sekundárních, mne z tohoto ranku zajímá téměř výhradně Pobaltí, takže jestli sháníš čtení, mohu doporučit Mariju Gimbutas (The Balts, The Slavs) a Karla Greimase (Of Gods and Men).
A konkrétně The Balts jsem našla zadarmo na archive.org.

[Paul]

Z jakých pramenů vlastně chceš vycházet? A těch primárních je opravdu docela málo, nadto žádný původní náboženský text nebo souhrnná mytologie, všechny záznamy (včetně raně středověkých typu Prokopios z Kaisareie) jsou texty nenáboženské povahy od vnějších pozorovatelů. Realitu slovanského pohanství imho prostě nikde nenajdeš, budeš si to muset nějak vymyslet.

Helmold z Bossau, Herbord, Ebbo, Saxo, Snorri Sturluson, Přibík Pulkava, Adam Brémský, Dětmar z Merseburku... a je jich víc.

Nemusím se trefit úplně. To se mi ane nepovede, nepodívám-li se do svých minulých životů. Stačí mi, když budu blízko.

[Sadako]

Případně mě ještě napadá tip - mrkni do repozitáře závěrečných prací na FF UK (i na dalších univerzitách, kde je katedra religionistiky či etnologie, určitě něco takového mají taky), minimálně u religionistů se Slovany někdo zabýval. Žel tam nejde vyhledávat dle oboru, takže je to trochu bordel, ale mohl bys tam najít něco, co by ti usnadnilo práci.
https://is.cuni.cz/webapps/zzp/search/? ... chas=basic

EDIT: Já jsem si tady jenom zalistovala a nelze mi se nevyjádřit:

A dokonce mám nepodloženou teorii, že na severu opravdu nejdříve vládl Thor a až následně se do čela dostal Ódin s rozvojem run. Protože písmo, vzdělání, myslika a navigace byla pro ty "vyšší" vrstvy důležitější než obživa (o kterou se jim starali poddaní).

Velmi nepodloženou. Současné teorie vypadají trochu jinak.
Důležitým bohem je Tý(r), staroanglicky Tiu, staroněmecky Ziu. Etymologie je zřetelná, souvisí s Déva (sanskrt), Deus (latinsky), Día (keltsky) tj. bůh. Ze staroseverského písemnictví je zřejmé, že i ve Skandivánii v historických dobách se onoho Tý užívalo v generickém pojmu bůh. Tý byl ztělesněním božství par excellance. Existují novodobé teorie, že Tý původně ztělesňoval hlavu celého panteonu a v pozdějším vývoji ho vystřídal Odin. Hypotéza to není nerelevantní, ale musela by se omezit na nejzazší (prehistorické) doby.

[Log 1=0]

15) Padlo tu pár poznámek o Conanově magii. Je na to článek v Drakkaru. Té magie je tam daleko méně, než se věří; vlastně jde jen o několik málo kouzel. Skoro u všech bych věřil, že je Slovani používali.

Alespoň náznak? Pořád slýchám, jak je ten setting málo magický, ale z toho, co jsem četl, a co jsem četl o něm, ten pocit moc nemám.

Edit: Markym mi bylo vysvětleno a již rozumím.

A to si syslíte pro sebe? Co my ostatní, co tomu nerozumíme?

[Argonantus]

Náznak je tady http://drakkar.sk/50/howardova-strasidla.html
točí se tam, vlastně jen několik dost reálně působících kouzel furt dokola.
Nic moc slovanského na nich není, ale taky nich amerického nebo cimmerského - mohla by k nim dojít jakákoli podobná kultura.

[Vito]

Velmi nepodloženou. Současné teorie vypadají trochu jinak.
Důležitým bohem je Tý(r), staroanglicky Tiu, staroněmecky Ziu. Etymologie je zřetelná, souvisí s Déva (sanskrt), Deus (latinsky), Día (keltsky) tj. bůh. Ze staroseverského písemnictví je zřejmé, že i ve Skandivánii v historických dobách se onoho Tý užívalo v generickém pojmu bůh. Tý byl ztělesněním božství par excellance. Existují novodobé teorie, že Tý původně ztělesňoval hlavu celého panteonu a v pozdějším vývoji ho vystřídal Odin. Hypotéza to není nerelevantní, ale musela by se omezit na nejzazší (prehistorické) doby.

Nebo třeba tak. whatever
Ale jaký mohl být důvod toho střídání?

[Sadako]

Ono střídání či proměna rolí božstev v čase není zas tak výjimečná, viz npř. Sumer, kde se z Anua, původního stvořitele, stal tzv. deus otiosus (nečinný nebo líný bůh), který to sice všechno postavil, ale pak si dal dvacet a dopředu se prorvali Enki a Enlil.
Ovšem proč konkrétně u těch starých Germánů, těžko říct. Mohlo by to souviset se stěhováním národů a tedy razantními celospolečenskými proměnami, které nezbytně musely nastat. Btw. spolu s Odinem začal být populární právě Thor, ne jako vládce pantheonu, ale prostě jako důležité božstvo.

A proč jsem se k tomu vlastně vracela... pokud by chtěl někdo hru koncipovat jako umístěnou do nějakého význačného zlomového období, kde se věci proměňují, tak další vrstva těch proměn by klidně mohla být ústup jednoho boha a naopak nástup druhého; buď čistě jako další změnový rámec, nebo i jako něco zásadnějšího, co do dění zasáhne častěji. A nemuselo by to vůbec být původní víra versus křesťanství.

[PardGalen]

Na okraj: ze kterých národů Hyborského věku vzikli Slované u Howarda?

O Slovanech se tam tuším nepíše, takže možná Hyrkánci?

[boubaque]

Já myslím (ale doklady k tomu nemám), že tu funkci vládnoucího božstva strašně přeceňujeme. Prostě jestli něco takového skutečně existovalo v polyteismech mimo Řím v době republiky a císařství a možná Řecko v některých oblastech. Jakkoli je třeba Robert Graves spíš čtení na dobrou noc, tak má leckdy dobré postřehy ohledně rozšiřování panteonu a tvorby mýtů. Je prostě možné, že každý kmen měl nějaké své "hlavní" božstvo a při konfliktu kmenů se panteon rozšířil a vládcem se stalo božstvo vítězného kmene (pokud samozřejmě celý poražený kmen nevyhladili a bylo jej třeba nějak intergrovat). Vzhledem k rozšiřování Indoevropanů pak taky dává smysl, že důležitými a/nebo vládnoucími božstvy se stávají bohové spojení nějak s válečnictvím anebo že božstva vítězů (dobyvatelů) získávají válečnické atributy.

Druhá věc třeba je, nakolik můžeme zápisky Snorriho Sturlussona skutečně vztáhnout na celé germánstvo. A kdo z nás opravdu ví, jak přesně tu hierarchii bohů Snorri popsal. Podobně naše představa o řeckých a římských bozích je možná až příloiš ustálená a utřepaná, ale každý autor popisuje vztahy bohů trochu jinak, často v závoslosti na tom, z které části Egeidy (nebo Itálie) pocházel.

[Dorian]

Já myslím (ale doklady k tomu nemám), že tu funkci vládnoucího božstva strašně přeceňujeme.

Určitě. Je to dané povahou písemných pramenů, máme je buď od kněží a právníků (Indie, Řím, Írán) nebo od básníků přednášejících pro válečnickou vrstvu (Seveřané, prostřednictvím mnichů nejspíše i Irsko). Tito lidé samozřejmě akcentovali roli božstev nebes, práva a války. Pro většinu zabývající se zemědělstvím, musela mít mnohem větší roli zemědělská božstva, jen už její hlas zanikl.

Je prostě možné, že každý kmen měl nějaké své "hlavní" božstvo a při konfliktu kmenů se panteon rozšířil a vládcem se stalo božstvo vítězného kmene (pokud samozřejmě celý poražený kmen nevyhladili a bylo jej třeba nějak intergrovat).

Tohel zase spíše ne. Kmen či město asi často mělo své božstvo které by jsme mohli nazvat patronem, ale to božstvo existovalo i v panteonu jeho sousedů. Třeba na Rhodu byl patronským božstvem Hélios (ve zbytku Řecka prakticky neměl kult), ale pořád tam byl jen bohem sluncem, kterého znalo celé Řecko a to nikoliv od obyvatel tohoto ostrova ale už od nepaměti.

[York]

Já myslím (ale doklady k tomu nemám), že tu funkci vládnoucího božstva strašně přeceňujeme. Prostě jestli něco takového skutečně existovalo v polyteismech mimo Řím v době republiky a císařství a možná Řecko v některých oblastech.

V Enuma Elish je to třeba Marduk. Ale je fakt, že si tu pozici musel vydobít.

[Vito]

A proč jsem se k tomu vlastně vracela... pokud by chtěl někdo hru koncipovat jako umístěnou do nějakého význačného zlomového období, kde se věci proměňují, tak další vrstva těch proměn by klidně mohla být ústup jednoho boha a naopak nástup druhého; buď čistě jako další změnový rámec, nebo i jako něco zásadnějšího, co do dění zasáhne častěji. A nemuselo by to vůbec být původní víra versus křesťanství.

Je prostě možné, že každý kmen měl nějaké své "hlavní" božstvo a při konfliktu kmenů se panteon rozšířil a vládcem se stalo božstvo vítězného kmene (pokud samozřejmě celý poražený kmen nevyhladili a bylo jej třeba nějak intergrovat). Vzhledem k rozšiřování Indoevropanů pak taky dává smysl, že důležitými a/nebo vládnoucími božstvy se stávají bohové spojení nějak s válečnictvím anebo že božstva vítězů (dobyvatelů) získávají válečnické atributy.

Tyto dvě pasáže se mi líbí a vidím v nich potenciál pro využití v settingu pro RPG. Příjde mi to správně mystické a tak nějak víc sexi než ohrané téma příchodu křesťanství.

[Dorian]

Tyto dvě pasáže se mi líbí a vidím v nich potenciál pro využití v settingu pro RPG. Příjde mi to správně mystické a tak nějak víc sexi než ohrané téma příchodu křesťanství.

Na tohle jsou ostatně v historii i příklady
* vpád bojovných patriarchálních koňáků mezi pacifistické matriarchální zemědělce (kurganová hypotéza Marije Gimbutas, ale i ten Robert Graves)

* konflikt uměřené, moralistní, obrazoborecké civilizace proti orgiastické, extatické civilizaci uctívačů obrazů (jedna z interpretací Zarathuštrovy reformy)

* uctvívači primordiálních, divokých a magických božstev proti uctívačům civilizovaných božstev (Ásové proti obrům, Tuatha de Dannan proti Fomoirům, dévové proti asurům)

Obzvlášť poslední dva ale dost lákají hodit to směrem k sword and sorcery, myslím že takhle to dost pojala Glorantha.

[Vito]

...

Výborně! Je jasné, že historie v tomto nabízí obrovskou inspiraci, a imho je dobré se toho držet. I když je super, že pro potřeby rpg se tím můžeme nechat inaspirovat tu méně a tu více volně. Máš nějaký nápad jak to implementovat do konkrétních dobrodružství, nebo alespoň jako jako určitou vedlejší linku na pozadi?