[Brainstorming] Slovanské prostředí
Re: [Brainstorming] Slovanské prostředí
To si uvědomuju.2) Vtip je v tom, že jde o střet dvou opravdu principiálně jinak myslících kultur, s jiným vnímáním času, náboženství, kdečeho. Nepotřebuješ nějaké fantasy rasy a jiné podobné kraviny, protože ten požadavek zásadního rozdílu máš daný přímo pravou historií. Což je k nezaplacení; v pochybnostech použiješ google nebo zajdeš do nějaké knihovny a zjistíš, jak to bylo.
Nerozumím tomu Elesharovi.nebo je natvrdo vymýšlíš, s rizikem, že nejsi Tolkien ani Eleshar, a jsi úplně out.
Edit: Markym mi bylo vysvětleno a již rozumím.
Nejde jen o to, kolik těch pramenů je (já osobně myslím, že docela dost), spíš o to, jak věrně kopírují realitu slovanského pohanství.S písemnými prameny je to bída s nouzí, na prostor o velikosti poloviny Evropy a asi 500 let času.
Edit: co se množství týče, je jich, jak jsem již napsal, podle mě dost a poněkud nerozumím tomu, co by si někteří zde diskutující představovali jako "dostatečné množství".
Co se těch pozdních koutů týče, nečiní mi nějak velký problém posunout do této časové roviny celé prostředí, podobně jako tyto poznatky aplikovat na dobu dřívější.
Myslíš tím techniku "vložím šíp, napnu, pustím", nebo techničtější věci typu konstrukce luků?Střílení lukem je třeba lautr stejné u Slovanů jako u Welšanů (ač tomu kdekdo nevěří).
Přeměnění šípu v letu v hada nejspíš ne, ale něco by se určitě našlo. Na okraj: ze kterých národů Hyborského věku vzikli Slované u Howarda?Padlo tu pár poznámek o Conanově magii. Je na to článek v Drakkaru. Té magie je tam daleko méně, než se věří; vlastně jde jen o několik málo kouzel. Skoro u všech bych věřil, že je Slovani používali.
- Sadako
- Příspěvky: 5293
- Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
- Bydliště: Stadt von Morgen
- Kontaktovat uživatele:
Z jakých pramenů vlastně chceš vycházet? A těch primárních je opravdu docela málo, nadto žádný původní náboženský text nebo souhrnná mytologie, všechny záznamy (včetně raně středověkých typu Prokopios z Kaisareie) jsou texty nenáboženské povahy od vnějších pozorovatelů. Realitu slovanského pohanství imho prostě nikde nenajdeš, budeš si to muset nějak vymyslet.
Co se týče pramenů sekundárních, mne z tohoto ranku zajímá téměř výhradně Pobaltí, takže jestli sháníš čtení, mohu doporučit Mariju Gimbutas (The Balts, The Slavs) a Karla Greimase (Of Gods and Men).
A konkrétně The Balts jsem našla zadarmo na archive.org.
Co se týče pramenů sekundárních, mne z tohoto ranku zajímá téměř výhradně Pobaltí, takže jestli sháníš čtení, mohu doporučit Mariju Gimbutas (The Balts, The Slavs) a Karla Greimase (Of Gods and Men).
A konkrétně The Balts jsem našla zadarmo na archive.org.
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!
Re: [Brainstorming] Slovanské prostředí
Helmold z Bossau, Herbord, Ebbo, Saxo, Snorri Sturluson, Přibík Pulkava, Adam Brémský, Dětmar z Merseburku... a je jich víc.Z jakých pramenů vlastně chceš vycházet? A těch primárních je opravdu docela málo, nadto žádný původní náboženský text nebo souhrnná mytologie, všechny záznamy (včetně raně středověkých typu Prokopios z Kaisareie) jsou texty nenáboženské povahy od vnějších pozorovatelů. Realitu slovanského pohanství imho prostě nikde nenajdeš, budeš si to muset nějak vymyslet.
Nemusím se trefit úplně. To se mi ane nepovede, nepodívám-li se do svých minulých životů. Stačí mi, když budu blízko.
- Sadako
- Příspěvky: 5293
- Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
- Bydliště: Stadt von Morgen
- Kontaktovat uživatele:
Případně mě ještě napadá tip - mrkni do repozitáře závěrečných prací na FF UK (i na dalších univerzitách, kde je katedra religionistiky či etnologie, určitě něco takového mají taky), minimálně u religionistů se Slovany někdo zabýval. Žel tam nejde vyhledávat dle oboru, takže je to trochu bordel, ale mohl bys tam najít něco, co by ti usnadnilo práci.
https://is.cuni.cz/webapps/zzp/search/? ... chas=basic
EDIT: Já jsem si tady jenom zalistovala a nelze mi se nevyjádřit:
Důležitým bohem je Tý(r), staroanglicky Tiu, staroněmecky Ziu. Etymologie je zřetelná, souvisí s Déva (sanskrt), Deus (latinsky), Día (keltsky) tj. bůh. Ze staroseverského písemnictví je zřejmé, že i ve Skandivánii v historických dobách se onoho Tý užívalo v generickém pojmu bůh. Tý byl ztělesněním božství par excellance. Existují novodobé teorie, že Tý původně ztělesňoval hlavu celého panteonu a v pozdějším vývoji ho vystřídal Odin. Hypotéza to není nerelevantní, ale musela by se omezit na nejzazší (prehistorické) doby.
https://is.cuni.cz/webapps/zzp/search/? ... chas=basic
EDIT: Já jsem si tady jenom zalistovala a nelze mi se nevyjádřit:
Velmi nepodloženou. Současné teorie vypadají trochu jinak.
Důležitým bohem je Tý(r), staroanglicky Tiu, staroněmecky Ziu. Etymologie je zřetelná, souvisí s Déva (sanskrt), Deus (latinsky), Día (keltsky) tj. bůh. Ze staroseverského písemnictví je zřejmé, že i ve Skandivánii v historických dobách se onoho Tý užívalo v generickém pojmu bůh. Tý byl ztělesněním božství par excellance. Existují novodobé teorie, že Tý původně ztělesňoval hlavu celého panteonu a v pozdějším vývoji ho vystřídal Odin. Hypotéza to není nerelevantní, ale musela by se omezit na nejzazší (prehistorické) doby.
Naposledy upravil(a) Sadako dne 2. 3. 2019, 01:36, celkem upraveno 1 x.
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!
Re: [Brainstorming] Slovanské prostředí
Alespoň náznak? Pořád slýchám, jak je ten setting málo magický, ale z toho, co jsem četl, a co jsem četl o něm, ten pocit moc nemám.Argonantus píše: ↑1. 3. 2019, 14:55 15) Padlo tu pár poznámek o Conanově magii. Je na to článek v Drakkaru. Té magie je tam daleko méně, než se věří; vlastně jde jen o několik málo kouzel. Skoro u všech bych věřil, že je Slovani používali.
A to si syslíte pro sebe? Co my ostatní, co tomu nerozumíme?Paul píše:Edit: Markym mi bylo vysvětleno a již rozumím.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
-
- .
- Příspěvky: 18112
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: [Brainstorming] Slovanské prostředí
Náznak je tady http://drakkar.sk/50/howardova-strasidla.html
točí se tam, vlastně jen několik dost reálně působících kouzel furt dokola.
Nic moc slovanského na nich není, ale taky nich amerického nebo cimmerského - mohla by k nim dojít jakákoli podobná kultura.
točí se tam, vlastně jen několik dost reálně působících kouzel furt dokola.
Nic moc slovanského na nich není, ale taky nich amerického nebo cimmerského - mohla by k nim dojít jakákoli podobná kultura.
Re:
Nebo třeba tak. whateverSadako píše: ↑1. 3. 2019, 21:43 Velmi nepodloženou. Současné teorie vypadají trochu jinak.
Důležitým bohem je Tý(r), staroanglicky Tiu, staroněmecky Ziu. Etymologie je zřetelná, souvisí s Déva (sanskrt), Deus (latinsky), Día (keltsky) tj. bůh. Ze staroseverského písemnictví je zřejmé, že i ve Skandivánii v historických dobách se onoho Tý užívalo v generickém pojmu bůh. Tý byl ztělesněním božství par excellance. Existují novodobé teorie, že Tý původně ztělesňoval hlavu celého panteonu a v pozdějším vývoji ho vystřídal Odin. Hypotéza to není nerelevantní, ale musela by se omezit na nejzazší (prehistorické) doby.
Ale jaký mohl být důvod toho střídání?
"An army of one man, but the right man for the job!"
―Clone trooper rallying call
―Clone trooper rallying call
- Sadako
- Příspěvky: 5293
- Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
- Bydliště: Stadt von Morgen
- Kontaktovat uživatele:
Ono střídání či proměna rolí božstev v čase není zas tak výjimečná, viz npř. Sumer, kde se z Anua, původního stvořitele, stal tzv. deus otiosus (nečinný nebo líný bůh), který to sice všechno postavil, ale pak si dal dvacet a dopředu se prorvali Enki a Enlil.
Ovšem proč konkrétně u těch starých Germánů, těžko říct. Mohlo by to souviset se stěhováním národů a tedy razantními celospolečenskými proměnami, které nezbytně musely nastat. Btw. spolu s Odinem začal být populární právě Thor, ne jako vládce pantheonu, ale prostě jako důležité božstvo.
A proč jsem se k tomu vlastně vracela... pokud by chtěl někdo hru koncipovat jako umístěnou do nějakého význačného zlomového období, kde se věci proměňují, tak další vrstva těch proměn by klidně mohla být ústup jednoho boha a naopak nástup druhého; buď čistě jako další změnový rámec, nebo i jako něco zásadnějšího, co do dění zasáhne častěji. A nemuselo by to vůbec být původní víra versus křesťanství.
Ovšem proč konkrétně u těch starých Germánů, těžko říct. Mohlo by to souviset se stěhováním národů a tedy razantními celospolečenskými proměnami, které nezbytně musely nastat. Btw. spolu s Odinem začal být populární právě Thor, ne jako vládce pantheonu, ale prostě jako důležité božstvo.
A proč jsem se k tomu vlastně vracela... pokud by chtěl někdo hru koncipovat jako umístěnou do nějakého význačného zlomového období, kde se věci proměňují, tak další vrstva těch proměn by klidně mohla být ústup jednoho boha a naopak nástup druhého; buď čistě jako další změnový rámec, nebo i jako něco zásadnějšího, co do dění zasáhne častěji. A nemuselo by to vůbec být původní víra versus křesťanství.
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!
- boubaque
- bubák; Moderátor
- Příspěvky: 6652
- Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
- Bydliště: Brno/Ostrava
- Kontaktovat uživatele:
Re: [Brainstorming] Slovanské prostředí
Já myslím (ale doklady k tomu nemám), že tu funkci vládnoucího božstva strašně přeceňujeme. Prostě jestli něco takového skutečně existovalo v polyteismech mimo Řím v době republiky a císařství a možná Řecko v některých oblastech. Jakkoli je třeba Robert Graves spíš čtení na dobrou noc, tak má leckdy dobré postřehy ohledně rozšiřování panteonu a tvorby mýtů. Je prostě možné, že každý kmen měl nějaké své "hlavní" božstvo a při konfliktu kmenů se panteon rozšířil a vládcem se stalo božstvo vítězného kmene (pokud samozřejmě celý poražený kmen nevyhladili a bylo jej třeba nějak intergrovat). Vzhledem k rozšiřování Indoevropanů pak taky dává smysl, že důležitými a/nebo vládnoucími božstvy se stávají bohové spojení nějak s válečnictvím anebo že božstva vítězů (dobyvatelů) získávají válečnické atributy.
Druhá věc třeba je, nakolik můžeme zápisky Snorriho Sturlussona skutečně vztáhnout na celé germánstvo. A kdo z nás opravdu ví, jak přesně tu hierarchii bohů Snorri popsal. Podobně naše představa o řeckých a římských bozích je možná až příloiš ustálená a utřepaná, ale každý autor popisuje vztahy bohů trochu jinak, často v závoslosti na tom, z které části Egeidy (nebo Itálie) pocházel.
Druhá věc třeba je, nakolik můžeme zápisky Snorriho Sturlussona skutečně vztáhnout na celé germánstvo. A kdo z nás opravdu ví, jak přesně tu hierarchii bohů Snorri popsal. Podobně naše představa o řeckých a římských bozích je možná až příloiš ustálená a utřepaná, ale každý autor popisuje vztahy bohů trochu jinak, často v závoslosti na tom, z které části Egeidy (nebo Itálie) pocházel.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Re: [Brainstorming] Slovanské prostředí
Určitě. Je to dané povahou písemných pramenů, máme je buď od kněží a právníků (Indie, Řím, Írán) nebo od básníků přednášejících pro válečnickou vrstvu (Seveřané, prostřednictvím mnichů nejspíše i Irsko). Tito lidé samozřejmě akcentovali roli božstev nebes, práva a války. Pro většinu zabývající se zemědělstvím, musela mít mnohem větší roli zemědělská božstva, jen už její hlas zanikl.
Tohel zase spíše ne. Kmen či město asi často mělo své božstvo které by jsme mohli nazvat patronem, ale to božstvo existovalo i v panteonu jeho sousedů. Třeba na Rhodu byl patronským božstvem Hélios (ve zbytku Řecka prakticky neměl kult), ale pořád tam byl jen bohem sluncem, kterého znalo celé Řecko a to nikoliv od obyvatel tohoto ostrova ale už od nepaměti.
Re: [Brainstorming] Slovanské prostředí
V Enuma Elish je to třeba Marduk. Ale je fakt, že si tu pozici musel vydobít.
Re: [Brainstorming] Slovanské prostředí
Sadako píše: ↑2. 3. 2019, 09:56 A proč jsem se k tomu vlastně vracela... pokud by chtěl někdo hru koncipovat jako umístěnou do nějakého význačného zlomového období, kde se věci proměňují, tak další vrstva těch proměn by klidně mohla být ústup jednoho boha a naopak nástup druhého; buď čistě jako další změnový rámec, nebo i jako něco zásadnějšího, co do dění zasáhne častěji. A nemuselo by to vůbec být původní víra versus křesťanství.
Tyto dvě pasáže se mi líbí a vidím v nich potenciál pro využití v settingu pro RPG. Příjde mi to správně mystické a tak nějak víc sexi než ohrané téma příchodu křesťanství.boubaque píše: ↑2. 3. 2019, 10:48 Je prostě možné, že každý kmen měl nějaké své "hlavní" božstvo a při konfliktu kmenů se panteon rozšířil a vládcem se stalo božstvo vítězného kmene (pokud samozřejmě celý poražený kmen nevyhladili a bylo jej třeba nějak intergrovat). Vzhledem k rozšiřování Indoevropanů pak taky dává smysl, že důležitými a/nebo vládnoucími božstvy se stávají bohové spojení nějak s válečnictvím anebo že božstva vítězů (dobyvatelů) získávají válečnické atributy.
"An army of one man, but the right man for the job!"
―Clone trooper rallying call
―Clone trooper rallying call
Re: [Brainstorming] Slovanské prostředí
Na tohle jsou ostatně v historii i příklady
* vpád bojovných patriarchálních koňáků mezi pacifistické matriarchální zemědělce (kurganová hypotéza Marije Gimbutas, ale i ten Robert Graves)
* konflikt uměřené, moralistní, obrazoborecké civilizace proti orgiastické, extatické civilizaci uctívačů obrazů (jedna z interpretací Zarathuštrovy reformy)
* uctvívači primordiálních, divokých a magických božstev proti uctívačům civilizovaných božstev (Ásové proti obrům, Tuatha de Dannan proti Fomoirům, dévové proti asurům)
Obzvlášť poslední dva ale dost lákají hodit to směrem k sword and sorcery, myslím že takhle to dost pojala Glorantha.
Re: [Brainstorming] Slovanské prostředí
Výborně! Je jasné, že historie v tomto nabízí obrovskou inspiraci, a imho je dobré se toho držet. I když je super, že pro potřeby rpg se tím můžeme nechat inaspirovat tu méně a tu více volně. Máš nějaký nápad jak to implementovat do konkrétních dobrodružství, nebo alespoň jako jako určitou vedlejší linku na pozadi?
"An army of one man, but the right man for the job!"
―Clone trooper rallying call
―Clone trooper rallying call
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 hostů