[Brainstorming] Slovanské prostředí

Tvůrčí sekce zabývající se designem, rozborem RPG her, ale i jejich samotnou tvorbou. Zamyšleními nad pravidly a jejich vlivem na hru, způsobem psaní knih, tvorbou ilustrací, atd. V neposlední řadě naše rozpracované projekty.
Odpovědět

Jak nazývat obyvatele Slovanského prostředí?

Slované
12
63%
Slavěni
4
21%
Sklavini
1
5%
Venedi
2
11%
Windové
0
Žádná hlasování
Jinak (napište do diskuze)
0
Žádná hlasování
 
Celkem hlasů: 19

Uživatelský avatar
Dorian
Příspěvky: 124
Registrován: 3. 10. 2009, 11:20

Re: [Brainstorming] Slovanské prostředí

Příspěvek od Dorian » 3. 3. 2019, 17:21

Vito píše:
2. 3. 2019, 19:36

Výborně! Je jasné, že historie v tomto nabízí obrovskou inspiraci, a imho je dobré se toho držet. I když je super, že pro potřeby rpg se tím můžeme nechat inaspirovat tu méně a tu více volně. Máš nějaký nápad jak to implementovat do konkrétních dobrodružství, nebo alespoň jako jako určitou vedlejší linku na pozadi?
To už je složitější otázka, ty konflikty jsou hodně obecné a dali by se pojmout do konkrétního settingu mnoha způsoby.

* první zmiňovaný konflikt by posunul setting strašně daleko do minulosti a sám o sobě je takový jalový. Ovšem Gravesovo Řecké mýty (z hlediska dnešního akademického poznání o mytologii dost zcestné) jsou pořádná stupnice zápletek - dobyvatelé plení chrámy velkých bohyň, jindy se zas žení s kněžkami aby získali moc mírovou cestou, strach z ženské magie, atd. Zas je to ale takové dost genderové, nevím jak moc by se lidem líbilo hrát konflikt který je vlastně konfliktem pohlaví.

* druhý a třetí konflikt je zas do jisté míry běžný i v generickém fantasy a částečně odpovídá i konfliktu pohanství vs. křesťanství. Tady by hodně záleželo zda ten spor je uvnitř jedné etnické skupiny (třeba těch Slovanů) nebo je to konflikt dvou skupin. První možnost je určitě zajímavější, napadá mě jedna verze svého druhu ekonomická inspirovaná jedním konfliktem z irské mytologie:

Knížectví Mahura dosáslo v posledních několika desetiletích vrcholu své moci. Po milovaném Nadanovi nastoupil na knížecí stolec jeho synovec Voden, napůl Mahuřan a napůl Navjan. Navjané jsou dávní nepřátelé Mahury, s kterými Nadan po dlouhých bojích uzavřel mír. Nadjané o sobě tvrdí že kdysi vládli celé zemi, ač dnes obývají divokou a pustou deltu řeky Danu, kde však díky svým magickým znalostem stále dobře prospívají. Mahuřané je považují za krvesmilné a zrádné uctívače hadů a monster. Vodenův nástup však vzbuzoval naděje, vynikal krásou i příjemným vystupováním a taktéž, snad díky magii jeho lidu, se brzy začali plnit sýpky i pokladnice království. Brzy však začlo být jasné že vše v pořádku není, Zlatorohá síň zela většinou času prázdnotou a místo pečeného masa a medoviny dostali návštěvníci spíše ovesnou kaši a vodu. Mladý kníže také propustil největší bohatýry ze svých služeb a vůbec se začal vyhýbat bojům a nájezdům na bohatá stáda sousedních zemí. Některým Mahuřanům se uměřený klid a prosperita líbí, jiní by se však radši vrátili ke starým způsobům pitek, darů a válečných výprav. Nepřátelé Vodena tak rozšiřují zvěsti o temných rituálech ve sklepeních pod Zlatorohou síní a zaklínají se dávnými výsadami svých dědů.

Uživatelský avatar
Paul
Příspěvky: 1321
Registrován: 31. 8. 2017, 10:19
Kontaktovat uživatele:

Re: [Brainstorming] Slovanské prostředí

Příspěvek od Paul » 22. 7. 2019, 08:29

Všechno s ohledem na to, jak se vše dá využít (inspirovat se) pro hraní.
Tohle by mě dost zajímalo.
dualita
S touhle teorií moc nesouhlasím.

Opíráš se o Helmolda a jeho dobrého a zlého boha, bogomily nebo o mýtus o lovci a drakovi/Perkunasovi a Velesovi?
kosmos
Dvě holubice?
pantheon
Koho jsi zmiňoval (a na jaké pozici)?
Věnoval jsem se i Přemyslovské legendě apod.
Pěkně, to jsme tady ještě neměli. :clap:

Kromě lucké války tam toho osobně moc nevidím. Ale to téma jsi použil na to dobrodružství z roku 2016, ne?
(Je-li to to, jak postavy unesou kentauři vypadající jako Avaři.)
Mám v plánu téma trochu zpopuarizovat.
Ani nevíš, jak dlouho jsem na někoho podobného čekal.
Slovanologie 3.9.

Wunder warten bis zuletzt.

mackan
Příspěvky: 54
Registrován: 13. 6. 2009, 20:31
Bydliště: Boskovice - Brno -Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [Brainstorming] Slovanské prostředí

Příspěvek od mackan » 22. 7. 2019, 09:13

Ne, kentauri / avari byli az 2017 a nebylo to uplne ono co do hardcore realli. Mluvím o dobrodruzstvi Čára zatmění. Tam je celkem podrobne ten lore popsany.

Nejde o to souhlasit / nesouhlasit. Vyvhazim z odborne literatury a dualismus u slovanu ovlivneny iranskym prostredim je siroce prijimany (mazdaismus...) a dukazu lingvistickych je mnoho (buh/bhaga apod.). Lze to videt i ve folkloru (pravda, pravota/levota..).

Cesky psane literatury je malo... odborne clanky dohledat lze.

Doporucuju precist realie k dobrodruzstvi cara zatmeni.

mackan
Příspěvky: 54
Registrován: 13. 6. 2009, 20:31
Bydliště: Boskovice - Brno -Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [Brainstorming] Slovanské prostředí

Příspěvek od mackan » 22. 7. 2019, 09:17

Jeste letošní soutězni na gc je k realiim slovanu z doby sireni krestanstvi... ale neni to tak podrobne rozpracovane, cosi si z toho vzit lze.

mackan
Příspěvky: 54
Registrován: 13. 6. 2009, 20:31
Bydliště: Boskovice - Brno -Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [Brainstorming] Slovanské prostředí

Příspěvek od mackan » 22. 7. 2019, 09:25

Nevím, zda to tam dokazes dohledat, je to hlavne v nejskem pdf mimo hlavni pribeh, je treba to prolezt cely :-).

Visi to na strankach gc v sekci starsi dobrodruzstvi.

Uživatelský avatar
Paul
Příspěvky: 1321
Registrován: 31. 8. 2017, 10:19
Kontaktovat uživatele:

Re: [Brainstorming] Slovanské prostředí

Příspěvek od Paul » 22. 7. 2019, 09:41

Vím, kde zo je.

Pročítám.
Slovanologie 3.9.

Wunder warten bis zuletzt.

Uživatelský avatar
Paul
Příspěvky: 1321
Registrován: 31. 8. 2017, 10:19
Kontaktovat uživatele:

Re: [Brainstorming] Slovanské prostředí

Příspěvek od Paul » 22. 7. 2019, 10:26

Nejde o to souhlasit / nesouhlasit. Vyvhazim z odborne literatury a dualismus u slovanu ovlivneny iranskym prostredim je siroce prijimany (mazdaismus...) a dukazu lingvistickych je mnoho (buh/bhaga apod.). Lze to videt i ve folkloru (pravda, pravota/levota..).
Myslel jsem, že myslíš spor bohů Bělboha a Černoboha.
Cesky psane literatury je malo... odborne clanky dohledat lze.
Nějaké tipy na zahraniční a odborné články?
Slovanologie 3.9.

Wunder warten bis zuletzt.

mackan
Příspěvky: 54
Registrován: 13. 6. 2009, 20:31
Bydliště: Boskovice - Brno -Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [Brainstorming] Slovanské prostředí

Příspěvek od mackan » 22. 7. 2019, 20:16

"Myslel jsem, že myslíš spor bohů Bělboha a Černoboha."

To ne, to je samozřejmě nějaký historický renonc. Dualismus je ale slavanům vlastní ještě před příchodem křesťanství, právě ovlivnění tím íránským prostředím (https://cs.wikipedia.org/wiki/Zoroastrismus). Nicméně,

Nějaké tipy na zahraniční a odborné články?

nař. zde: http://sms.zrc-sazu.si/En/kazalo.html

Ad pantheon: byl velmi pravděpodobně henoteistický (jeden hlavní a mnoho vedlejších). Všeslovanská božstva jsou doloženy v zásadě jen Svarog, Perun, Veles, Mokoša. Jarovít/živa/triglav/dažbog apod. budou pravděpodobně jen místní varianty některého z jmenovaných, popřípadě zkomolené. To bud epřípad i svaoržice (pravděpodobně místní název pro peruna..).

Je možné že Perun a Veles byli v opozici (dualismus), ale spíš tady bude platit Dumezilova trojfunkční teorie (1. fce Veles, druhá Perun, třetí Dajbog). Stvořiteli mohou být Svarog a Mokoša, kteří se dále v kultu neobjevují (deus otiosus).

Jedna věc je teorie, a druhá věc, co si z toho vzít do RPG.

Pokud ses podíval na čáru zatmění, tak tam mám Svarog vs Veles (pravá vs levá) a vyvažující prvek Mokoša (4 živly, fyzické). Tzn. např Mokoša se projeví jako živel voda (pramen vody), jde o to, zda mokoša/pramen patří svarogovi (léčivý) vs Velesovi (otrávený pramen).

Každou z těch postav beru jako trojjedinou - mladík/muž/stařec //dívka/žena/stařena (Dajbog/Perun/Radegost // Vesna/Živa/Morana.... Velesa už nevím, v jakých třech podobách jsem měl)... Ta trpjjedinost vychází z polykefalie slovanských nmodel a určitě měli standardní archaickou představu rozvrstveného kosmu - 4 světové straany (4 živly) a 3 úrovně - Ráj (slovo ráj je opravdu původní výraz slovanského pohanství, ještě dávno před křesťanstvím), země/svarga, Náv... rozlišení náv a ráj není sice zcela jasné, možná se jedná o totožné místo, ale obecně má archaický indoevropský rozvrstvený kosmos 3 úrovně (bohové - perun/svarog, lidé - mokoša, duše zemřelých - veles).

Mám v Čáře zatmění právě k tomu nějakou mytologii, Docela to funguje.


Perun (ať už jej nazývaly jakkoli, Jarovít, Triglav...) byl zcela jistě především bohem válečnických, knížecích elit. Prostý lid měl určitě nějaké božstva vlastní...

Z přemyslovsk legendy, ať už z kosmy či kristiána lze vyčíst kupodivu velmi mnoho (srovnávací mytologií s jinými indoevropskými mýty...) - na to téma má knihu Mýty kmene čechů, nebo o tom píše Jirka Dynda https://www.academia.edu/4641272/Pověst ... gonic_Myth_.

Uživatelský avatar
Dorian
Příspěvky: 124
Registrován: 3. 10. 2009, 11:20

Re: [Brainstorming] Slovanské prostředí

Příspěvek od Dorian » 22. 7. 2019, 21:42

mackan píše:
22. 7. 2019, 20:16
Dualismus je ale slavanům vlastní ještě před příchodem křesťanství, právě ovlivnění tím íránským prostředím (https://cs.wikipedia.org/wiki/Zoroastrismus).
Spíš ne. Íránské vlivy ve slovanském náboženství jsou nepochybné, ale íránský nerovná se zarathuštrický. Dualismus typu máme dobrý panteon a zlý panteon je nejspíše čistě zarathuštrický vynález a nepřijala ho ani většina íranských kmenů, Zarathuštrovo učení se prakticky vždy omezovalo na Perskou říši, ať už na achaimenovskou, arsakovskou či sasánovskou. A vůbec toho o zarathuštrismu vlastně moc nevíme, ač máme bohaté prameny, o tom jaká vlastně byla ve starověku jeho „metafyzika“ byly protichůdnými názory popsány tuny papíru.

Proto ani nemůžu souhlasit s tvou interpretací Velese. Vždyť kdo by uctíval „zlé“ božstvo ? A jeho nástupce svatý Mikuláš v lidovém křesťanství je dost laskavá postava, oproti zlostnému Eliášovi - dědici Peruna.
mackan píše:
22. 7. 2019, 20:16

Ad pantheon: byl velmi pravděpodobně henoteistický (jeden hlavní a mnoho vedlejších). Všeslovanská božstva jsou doloženy v zásadě jen Svarog, Perun, Veles, Mokoša. Jarovít/živa/triglav/dažbog apod. budou pravděpodobně jen místní varianty některého z jmenovaných, popřípadě zkomolené. To bud epřípad i svaoržice (pravděpodobně místní název pro peruna..).
Všechna indoevropská náboženství jsou komplexními polytheistickými systémy, není důvod předpokládat že slovanské bylo odlišné. Třeba zrovna ten Svarožič může být božstvo zcela samostatné:

*z Rusi ho máme doložený jako „svatý oheň“, objevuje se i v polabském prostředí
* védská (staroindická) tradice má velmi významné božstvo ohně Agniho (důležitostí snad v těsném závěsu za Indrou - hromovládcem)
* Radegast může být jiným jménem Svarožiče ať už ho vyložíme jako „ten kdo rád hostí“ nebo „ten kdo je rád hoštěn“ (nebo obojí zároveň) krásně to sedí na Agniho funkci božstva které přijímá obětiny pro ostatní bohy a je tak vlastně i nejvyšším obětníkem.

mackan píše:
22. 7. 2019, 20:16
Ta trpjjedinost vychází z polykefalie slovanských nmodel a určitě měli standardní archaickou představu rozvrstveného kosmu - 4 světové straany (4 živly) a 3 úrovně - Ráj (slovo ráj je opravdu původní výraz slovanského pohanství, ještě dávno před křesťanstvím), země/svarga, Náv... rozlišení náv a ráj není sice zcela jasné, možná se jedná o totožné místo, ale obecně má archaický indoevropský rozvrstvený kosmos 3 úrovně (bohové - perun/svarog, lidé - mokoša, duše zemřelých - veles).
(deus otiosus).
Horní, střední a dolní svět určitě. Ale zajímavý je koncept který se objevuje v ruských zaříkavadlech, kde jsou nemoci či jiné negativní síly posílány do světa kde slunce nesvítí (to máme i u nás), koně nechodí, ptáci nelétají, řeky netečou, atd. Ten je pravděpodobně totožný s místy mimo lidský svět, kam jsou zase nemoci posílány v českých zaříkávadlech. A Velese než jako pána tohoto Ne-světa bych viděl jako někoho kdo střeží hranici mezi ním a tím naším, někoho kdo zároveň smrtelníky chrání ale také jim umožňuje do toho světa vstupovat (a občas něco špatného od tamtud přitáhnout)

Někteří běsové jako ludkové nebo divoženky do toho světa budou taky patřit, přeci jen z nich padají takové perly jako „Buďte tak dobří, půjčte díži nedíži, chceme chléb nechléb hotoviti.“

mackan
Příspěvky: 54
Registrován: 13. 6. 2009, 20:31
Bydliště: Boskovice - Brno -Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [Brainstorming] Slovanské prostředí

Příspěvek od mackan » 23. 7. 2019, 07:31

Je rozdil mezi rpg a skutecnosti. Tzn. prave (svetle) a leve (temne) bozstvo mam ve svem rpg svete :-).

Co se tyka vlivu mazdaismu na pantheon, tam nevime nic. Rozhodne ale vime, ze pojeti sveta a uvazovani slovanu bylo dualisticke, podobne jako prave v tom
iranskem prostredi. Odraz tohoto uvazovani na urovni pantheonu neni. Opira se to o folklor a rozbor mnoha drobnych dochovanych zaznamu.

To dualisticke pojeti slovanu nema nic spolecneho s krestanstvim - viz. napr. z kosmogonickeho mytu vime, ze svet tvori dabel na rozkaz boha, nicmene tam vnese par zlych veci (nemoci, baziny..), tzn. neni jednoznacne spatny, naopak, je to tvoriva sila...
Dal se to projevuje v “právu” - pravda/levota (Pravda je spravne usporadani sveta, i neco jako “pravo”), plus je to v mnoha folklornich dokladech den x noc, svetlo x tma, zenske x muzske.. proste to dualisticke (protikladne) uvazovani je pritomno v nejake forme (narozdil treba od vychodnich myslenkovych smeru). Odraz na urovni pantheonu znam neni, daval jsem priklady do rpg. Plus s velesem by to tak pojate byt mohlo i historicky (ted o velesovi vznikla nejaka velmi dobra prace na FF UK). Svedci pro to i nazvoslovi iran-slovane. Bylo by divne, kdyby prevzali slova, ale ne vyznamy (mazdaisticky dualismus)... atd.

mackan
Příspěvky: 54
Registrován: 13. 6. 2009, 20:31
Bydliště: Boskovice - Brno -Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [Brainstorming] Slovanské prostředí

Příspěvek od mackan » 23. 7. 2019, 07:36

Tzn. inspirovat se timto (iranskym prostorem) pro RPG svet slovanu neni mimo misu a nebude tam moc “basnicke licence”. Jak to bylo doopravdy do detailu vedet nikdy nebudeme.
Henoteismus je naproti tomu dolozen bezpecne.

mackan
Příspěvky: 54
Registrován: 13. 6. 2009, 20:31
Bydliště: Boskovice - Brno -Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [Brainstorming] Slovanské prostředí

Příspěvek od mackan » 23. 7. 2019, 07:49

Jinak ještě k tomu Velesovi vs Perunovi, to je ve své době docela populární teorie Toporova a spol., že Veles je něco jako kosmický drak indoevropanů, který krade déšť/dobytek a Perun (indoevropský hromovládce) jej jarním bleskem, hromem... poráží , uvolňuje kosmické vody, které tak opět mohou plodit a příroda ožívá... (dobytek rodí...). Je to zajímavá teorie, možná i lokálně platná. I když není široce přijímaná ve vědecké současné komunitě - pro RPG opět proč ne....

Uživatelský avatar
Paul
Příspěvky: 1321
Registrován: 31. 8. 2017, 10:19
Kontaktovat uživatele:

Re: [Brainstorming] Slovanské prostředí

Příspěvek od Paul » 23. 7. 2019, 09:02

ale spíš tady bude platit Dumezilova trojfunkční teorie (1. fce Veles, druhá Perun, třetí Dajbog)
Zrovna Dumezilovy teze narážejí na slovanský pantheon. Tvrdě. Už jenom proto, že se opírají o teorii tří vrstev, která u Slovanů úplně neplatí.
Ta trpjjedinost vychází z polykefalie slovanských nmodel
Problém těch model většinou je, že nejsou trojhlavé: idol ze Zbruči má čtyři těla, Svatovítova socha měla čtyři hlavy, dvojče z Rybářského ostrova je... dvojče. Rujevít: sedm tváří, Porevít a Porenut tuším po čtyřech (+1). Černohlav jedna. Snad jen Triglav měl tři hlavy.
Perun (ať už jej nazývaly jakkoli, Jarovít, Triglav...) byl zcela jistě především bohem válečnických, knížecích elit. Prostý lid měl určitě nějaké božstva vlastní...
Jenže u Slovanů po rozpadu společnosti dost dlouho nebyla knížecí vrstva. Perunův kult by se neměl jak přenést a Prokopios nám sděluje, že slovanské jednotky pod Belisarem uctívali boha hromu.
Proto ani nemůžu souhlasit s tvou interpretací Velese. Vždyť kdo by uctíval „zlé“ božstvo ? A jeho nástupce svatý Mikuláš v lidovém křesťanství je dost laskavá postava, oproti zlostnému Eliášovi - dědici Peruna.
+1

Navíc na něj Rusi přísahali a byl to bůh skotu. Zlý bůh by se jim nestaral o dobytek.
Radegast může být jiným jménem Svarožiče ať už ho vyložíme jako „ten kdo rád hostí“ nebo „ten kdo je rád hoštěn“
Jenže on to byl asi původně gótský král. :-?
Slovanologie 3.9.

Wunder warten bis zuletzt.

mackan
Příspěvky: 54
Registrován: 13. 6. 2009, 20:31
Bydliště: Boskovice - Brno -Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [Brainstorming] Slovanské prostředí

Příspěvek od mackan » 23. 7. 2019, 09:31

Michas dohromady siroky casovy rozpeti. Polabsti a pobaltsti slovane pozdejsi doby je neco uplne jineho.

Ja prevazne mluvim o dobe 5. - 8. stol. Tedy v dobe etnogeneze, ci chvili po ni. Nevim, z jakych pramenu vychazis.
Nicmene muzu to tady sepsat do jednoho uceleneho prispevku - 1. co se vi // 2. co je pravdepodobna spekulace // 3. co se traduje, ale chybi dukazy.

Nicmene porad beru, ze dulezitejsi je, jak to pojmout v RPG a tam je mozna “basnicka nadsazka”.

Ta “rekonstrukce” slovanskeho pohanstvi pro rpg by pak byla ve smyslu, ze bych vzal jednotlive kategorie (pravo, vlada/spolecnost, cyklicky cas, rozvrstveny kosmos, pantheon, prestavy o svete, besi, duse, osud...) z kazde z techto kategorii bych priradil co se vi (z ceho vychazet, mantinely) a zbytek si asociativne dotvori tvurce sveta :-).

Uživatelský avatar
Paul
Příspěvky: 1321
Registrován: 31. 8. 2017, 10:19
Kontaktovat uživatele:

Re: [Brainstorming] Slovanské prostředí

Příspěvek od Paul » 23. 7. 2019, 09:38

Ja prevazne mluvim o dobe 5. - 8. stol. Tedy v dobe etnogeneze, ci chvili po ni. Nevim, z jakych pramenu vychazis.
Z té doby pochází jediná mě známá modla s více hlavami: dvojče z Rybářského ostrova v Německu.
Ta “rekonstrukce” slovanskeho pohanstvi pro rpg by pak byla ve smyslu, ze bych vzal jednotlive kategorie (pravo, vlada/spolecnost, cyklicky cas, rozvrstveny kosmos, pantheon, prestavy o svete, besi, duse, osud...) z kazde z techto kategorii bych priradil co se vi (z ceho vychazet, mantinely) a zbytek si asociativne dotvori tvurce sveta :-)
Volil bych spíš vzít co nejpravděpodobnější rekonstrukci, tu hodit do hypotetické knihy a dodat, co by mohlo být jinak.
Slovanologie 3.9.

Wunder warten bis zuletzt.

Odpovědět

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti