Epický hrdina

Tvůrčí sekce zabývající se designem, rozborem RPG her, ale i jejich samotnou tvorbou. Zamyšleními nad pravidly a jejich vlivem na hru, způsobem psaní knih, tvorbou ilustrací, atd. V neposlední řadě naše rozpracované projekty.
Odpovědět
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8387
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Epický hrdina

Příspěvek od eerieBaatezu » 21. 8. 2018, 12:41

Jsem koukal do Eddy a na Beowulfa a říkám si, jaká pravidla by vlastně fakticky vystihla hrdiny takových eposů? (Jsou to spíš veřejné zápisky myšlenek, než nějaký utříděný traktát.)

• Je takový hrdina symetrický vůči světu okolo nebo pro něj platí jiné zákony?
• Spadá nějak jeho výjimečnost do metafyzického řádu světa nebo je prostě jen hustej sám o sobě?
• Proč je to dycky maník s mečem?

Třeba Beowulf je fakt drsoň.
Proto, že Grendel nepoužívá zbraně, pere se s ním (de facto ogro/obro/monstrem) holýma rukama, a urve mu paži! A to navíc přestože je Grendel imunní na zbraně! Ale koukal jsem, že on je už při jeho první bitce v básni vlastně vylevelovanej, protože když se představuje, tak říká, že ho tam jeho stařešinové poslali proto, že ví, jak byl celej od krve, když mlátil a spoutal pět bestií, přepadl doupě trollů a v nočním moři zmasakroval vodní příšery.
Při střetu s Grendelovou matkou plave v kroužkový zbroji. Jeho meč je na ni taky neúčinnej a tak na ni jde zase na férovku, ona vytáhne dýku a jeho zachrání armor; sejme jí jen díky tomu, že v jejím doupěti leží obří magickej meč z dob obrů, kterej unese jen on a kterej jí dává damage, a stačí jediná rána, usekl jí hlavu. A když pak s tímhle mečem usekl Grendelovi hlavu, meč se roztál jako led, protože to byl nějakej magickej artefakt.
Docela mi přijde to jeho sejmutí matky moc drsný. Ona vlastně šla jen pomstít smrt syna, jinak byla v poho, vzít jeho paži, kterou měli jako trofej a měla jeho mrtvolu u sebe ve sluji, takový dost smutný. A pak přijde maník, vykidlí ji a vezmu hlavu jejího syna zase jako trofej.
Na mnoha místech je zmiňováno, že se ty věci staly s boží pomocí a z vůle boha a osud a tak.

Řečtí hrdinové jsou často polobozi, tam je to úplně mimo mísu. Obyčejní lidé jsou proti nim máčka. Héraklés si s lidskými soupeři pohazuje jako s pírky a v bojích s potvorama je zakrátko po všem. Nemejského lva, který je nezranitelný, majzne kyjem po hlavě, aby ho omráčil a pak ho udusí holýma rukama. Hydře seká hlavy a když pořád dorůstají, rozkáže donést mu hořící dřeva, aby rány po useklé hlavě vypálil a hlavy nedorostly. Jak na to přišel nevím. A ten obří rak, co přijde hydře na pomoc a chytí mu nohy je dobrá sranda, toho jsem si nikdy nevšiml. A pak taky dokázal nést nebeskou klenbu, když mu šel Atlas pro jabka, takže hard-core tejpek.
A takovej Diomédes, co ani polobůh nebyl, dokázal v bitvě u Tróje zranit Área.

Sigurd z Eddy je víc normální. Sice má meč tak vymakanej, že s ním rozsekl kovadlinu, ale jinak to není superhrdina. Na Fafnira musel použít taktiku, vykopal si jámu, odkud draka bodl, žádnej souboj tváří v tvář, jak to dělal Beowulf nebo Héraklés.

• Asymetrie z hlediska mechanik je v tom, že hrdina má nějaké Body osudu, které obyčejní lidé nemají. V tomhle mi Héraklés přijde symetrický, je to syn boha a má božské staty. Ale přesto by se v jeho příbězích dalo najít použití Hero pointů, třeba když mu pomáhá a radí Athéna.
Přijde mi to zajímavé z hlediska toho, že např. Dungeon Crawls Classic není o hrdinech, ale o dobrodruzích, jak to oni sami prezentují, prostě banda špinavců, co si chce urvat poklady a slávu. Morálka a podobné věci jsou jim šumák. Dokonce tam mají ten koncept 0 level maníků, kterých máte víc, na konec jeskyně se jich moc nedostane, většina vám jich zařve a z nich jsou pak ti dobrodruzi. Jenže celej háček vidím v tom, že právě v DCC mají postavy Body osudu, teda Štěstí. Na jednu stranu z nich pravidla dělají špínu k zahození, ale na druhou mají víc kontroly nad svým osudem, než hrdinové z Dračáku a DnD?

Bych nejradši úplně zapomněl na DxD hry a snažil se ze zelený louky přijít na to, jak systémově udělat hraní hrdinů z epiky. Jenže čím víc o tom přemýšlím, tím víc to do toho DxD směřuje.

Možná né tak u toho Sigurda, ale jinak HPčka na to přežít každou krizi, i když teda HP v sobě mají ten prvek osudu a boží pomoci implicitně. Dá se to tak interpretovat, ale nemusí. Fate pointy jsou v tomhle explicitní a asi to víc odpovídá literatuře. Všude, kde je zmínka o takové věci, se platí FP a navíc se tím dá přivolat pomoc, apod., což HP nedělají. Teď je zase otázka té symetrie, znamená to, že obyčejní lidé FP nemají a bohové jim na pomoc nepřijdou? Já si vůbec myslím, že hledat v literatuře rpg systém je blbost, prostě Smíšek nehodil critical, když zranil Nazgûlu, Tolkien to tak napsal, hotovo. Ale když už něco takovýho chceme hrát, tak mě zajímá, kterej systém má mýtům blíž. Symetrickej nebo asymetrickej?

Když to přeženu, tak můžu mít pro hrdinu natvrdo meat pointy a všechno ujetý přežívat přes Fate pointy. Což se ale pomalu překlápí v Hit pointy, protože chci, aby můj hrdina přežíval a tak budu FP utrácet tak, jako bych odečítal HP a rozdíly se začínají ztrácet. U ale mám jako hráč větší kontrolu nad vyprávěním, jsem to já, co je utrácí a za co, pokud mají víc funkcí.

Dost by vymizel ten DrDO pocit bezprostředního nebezpečí, protože mám FP, kterými můžu zvrátit situaci. Ono když čtete to vypravování o Héraklovi, tak tam moc napětí ani není, on to všechno prostě dává.

Jistá sranda by byla mít FP pevně omezené co do množství. Mlátíte si Grendely a mamčy a ke stáru vás dostane drak, protože…
Jenže aby nebyl hrdina ke stáru poseroutka. Možná dobře to má Warhammer. FP se obnovují, ale dají se pálit i permanentně. Čili i později jich máte zásobu, ale menší.

Možná to ten WH dělá líp jak DnD. Máte meat pointy a nějakej ten stres, a věci můžete ovlivňovat přes FP, zlepšovat hody, vyhýbat se zranění, apod. Ale je to asymetrický, svět je ve váš prostřech, jste metafyzicky jiní.

A teď navíc ty FP nejsou asociované na hrdinovy fyzické a mentální vlastnosti, ale jsou to fakt body nějakého univerzálního osudu nebo čeho.

Co takovej Dietrich von Bern? Je tam nějakej osud nebo prostě kidlí obry, draky a trpáče, protože má 150 HP?

Sazmořejmě by bylo nejlepší emulovat daný výsek mytologie. FP ve starořečkém kontextu by možná dělaly jiné věci, než u Anglosasů.


No a co ti kouzelníci? Ti jsou těžce odsunuti do postranní (nevím kolik n). I když koukám, že Merlin byl hrdinou svých vlastních příběhů předtím, než ho dali jako Artušova kámoše.
Hrdinové jsou často lstiví a chytří, né že ne, ale typičtí mudrcové a kouzelníci to nejsou.


Zajímavé jsou z hlediska převodu legend do systému třeba naše pověsti, kdy se jednou obyčejným lidem daří úžasné kousky (sedlák zabije ohromného draka jednou ranou srpem) a jindy je to celé neuvěřitelně při zemi (poklad střeží kohout (asi ale nějak pekelně upgradovanej, jinak by to bylo fakt wtf). A dalo by se tady najít víc kouzelníků, zázračných léčitelů a alchymistů jako protagonistů příběhů, než ve starších dobách.


Jinak ale některé postavy mýtů a bájí jsou hodně o kidlení. Dietrich, Beowulf, Héraklés, jsou to bitkaři. U Tróje se taky dost masí, tak ale je to válka, no. Ale Béowulf je fakt hafo o hrdinovi versus potvorám, až vlastně celá báseň se okolo toho točí, premisa každé části je v tom, že nestvůra dělá bordel a je třeba ji eliminovat. Héraklés má taky takové klasické questy. Kidlit, přinést nějakou věc, a o tom je vlastně většina jeho dobrodružství. I ten Gilgameš v eposu sejme nějaký ty mrchy. Takovej Odyseus je víc různorodej, ale je to všechno taky spíš akční dobrodrůžo, než nějaký přemítání, i když nějaký ty hlubší motivy se tam najdou, to je jasný.

Uživatelský avatar
Vito
Příspěvky: 213
Registrován: 8. 2. 2018, 09:05

Re: Epický hrdina

Příspěvek od Vito » 21. 8. 2018, 15:34

Já to ani nedočetl, ale co tak využít immunity plot a dávat bonusy k hodu podle toho do jak velkých problémů se hrdina dostane?
"An army of one man, but the right man for the job!"
―Clone trooper rallying call

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8387
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Epický hrdina

Příspěvek od eerieBaatezu » 23. 8. 2018, 10:47

Ta otázka je spíš po pochopení statutu klasického hrdiny ve světě a čím to odrážet v mechanikách.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24570
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Epický hrdina

Příspěvek od Vallun » 24. 8. 2018, 06:05

To dost záleží, o jaké mytologii uvažuješ. V klasickém Řecku je to dost o reputaci/vztahu s jednotlivími bohy...která může jak narůstat, tak klesat....

Batezus, vnuk Diův (+3, autom obnova), postavil kapli Hefaistovi (+ 2), zabil Athenina milence (nedávno - 4), urazil Apollona (-1), zastal se Hery (+1), zabil Poseidonova oblíbeného delfína, nazval jej Neptunem (- 6)...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8387
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Epický hrdina

Příspěvek od eerieBaatezu » 24. 8. 2018, 06:41

Tak v tomhle máš recht. Starořecké báje jsou v tomhle dost telenovela a jak říkám, asi bych to fakt reprezentoval přes Fate pointy na přivolání spřízněných bohů a vlastně by šlo doslova vzít Fate mechaniky, protože compelování FP by bylo za to, že si přihraješ komplikaci v podobě boha, co ti nakloněn není.

Otázka symetričnosti spočívá v tom, zda situaci chápat tím způsobem, že pouze rekové mají FP, nebo je má každý a o přízeň boha skrze ně může požádat i pasák koz. Homéra se už asi nezeptáme, jak chápal výjimečnost hrdinů a jak by to reprezentoval v herním systému, $lol$ ale třeba zrovna ten Odyseus si to skrze ty roky dobrodružství dává docela v pohodě, zatímco členové jeho posádky kapou jeden za druhým.

Tak ona už literární role protagonisty je vlastně dost asymetrizující vůči vedlejším postavám a komparzu. Ale dělá to hafo "meta" feeling. Svět metafyzicky ví že jsi hrdina versus jsi stejný jako ostatní, akorát leveluješ a pak už stejný nejsi.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24570
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Epický hrdina

Příspěvek od Vallun » 24. 8. 2018, 08:45

Tak...každý může mít Olympointy...ale malokdo je má reálnou sanci získat...když bude Artemis chválit prostý rolník, tak jí to nezujme...i když, když jí bude nadávat, tak si toho všimne spíš:)

Na rozdíl od fatepointů ale budou olympointy vázány na konkrétního boha...budou moci být negativní....
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 524
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: Epický hrdina

Příspěvek od Log 1=0 » 24. 8. 2018, 09:01

Vallun píše:
24. 8. 2018, 08:45
Tak...každý může mít Olympointy...ale malokdo je má reálnou sanci získat...když bude Artemis chválit prostý rolník, tak jí to nezujme...i když, když jí bude nadávat, tak si toho všimne spíš:)

Na rozdíl od fatepointů ale budou olympointy vázány na konkrétního boha...budou moci být negativní....
To by tě pohané i novopohané hnali, kdybys jim řekl, že obyčejný člověk nemůže získat přízeň bohů.
Spíš je rozdíl v tom, že hrdina může za ten olympoint získat víc. A taky musí víc udělat, aby ho získal.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24570
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Epický hrdina

Příspěvek od Vallun » 24. 8. 2018, 10:23

Neříkám, že nemůže! Ale jen malokdo získá dost velký na to, aby to něco udělalo....:) a z těch, co ho získají, se stanou hrdinové:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Odpovědět

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host