Arkánum - rpg (nejen) s dětmi

Tvůrčí sekce zabývající se designem, rozborem RPG her, ale i jejich samotnou tvorbou. Zamyšleními nad pravidly a jejich vlivem na hru, způsobem psaní knih, tvorbou ilustrací, atd. V neposlední řadě naše rozpracované projekty.
Odpovědět
Uživatelský avatar
skaven
Příspěvky: 895
Registrován: 30. 11. 2004, 16:53
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Arkánum - rpg (nejen) pro děti

Příspěvek od skaven » 13. 5. 2019, 11:07

kostrivec píše:
skaven píše: Jinak ještě k iniciativě

1) tahání očíslovaných kartiček na začátku souboje, počet tahaných kartiček se odvíjí od rychlosti postavy (nebo jiné relevantní vlastnosti, zatím nemám vlastnosti dané). Za skupinu stejných nepřátel může PJ tahat jednu kartičku.
Tohle mi přijde super, kartičky budou prostě jen hezčí kostky - neúspěch, kritický neúspěch, úspěch, kritický úspěch - když bych chtěl změnit pool, tak bych do balíku kartiček nacpal více úspěchů nebo neúspěchů. Taková variabilní, nafukovací kostka. Pěkné.
Kartičky u iniciativy ale nesuplují kostkový mechanismus, každá kartička má unikátní hodnotu - jde tam hlavně o to, že touto cestou nenastane nikdy remíza a nemusí se iniciativa přehazovat.
kostrivec píše:
skaven píše: 2) fikční iniciativa - PJ určí, kdo je překvapený a kdo by měl souboj začít
Dokážu si představit vzácné situace, kdy bych to takhle chtěl, ale jinak se mi hodně líbí přístup "Zodpovědnost všem". Když dělá něco Vypravěč, co se vlastně děje hráčům, tak jim bere moc nad náhodou a degraduje se (v mých očích) na už tak zahlcený generátor výsledků.
Nastavil bych to tak, že z fikce je většinou je jasné, zda je někdo na začátku konfliktu překvapený, pokud to jasné není, pak začíná družina. Nicméně já tady využívám přístup OSR, kdy na PJ jsou kladeny větší pravomoci (mimo jiné právě kvůli hraní s menšími dětmi).
kostrivec píše:
skaven píše: 3) hod za skupiny - každá skupina určí předáka a ten si hodí, iniciativa se střídá po kolech. Pro hod se použijí parametry předáka. Pořadí ve svém kole si pak určije každá strana.
To se mi taky líbí, ale opět je to obchod s osobní svobodou a zopovědností. Kvůli zjednodušení a urychlení rozhoduje za všechny jednotlivec, což se může snadnou zvrtnout v v "pána a sluhy" (v mé družině by to hrozilo). Asi bych so to dovolil použít jen v méně vypjatých situacích, kde jde o prd a duševně nezralí hráči se nesežereou navzájem za selhání.
Jednotlivec nic nerozhoduje, pouze se použijí jeho parametry pro hod - v rámci kola se už pak každá strana domluví na pořadí mezi sebou - je tam aspoň nějaký prvek spolupráce a společného plánování...
kostrivec píše:
skaven píše: Zavrhl jsem házení v každém kole, podle mě to zbytečně prodlužuje boj.
Došel jsem k tomu samému. V tomhle se mi líbí mi myšlenka z DrD+, že když už se na něco "hodilo", tak znova na to samé často nemá smysl házet znovu. Hod je pro mě hlavně snaha a dokud se nezmění vnitřní rozpoložení postavy, tak je její snaha daná.
V DrD+ je to třeba u otevírání zámků - zloděj si jednou hodí na odemknutí a dost. Na jeden a ten samý zámek si už znova házet nebude, dokud se nezmění zlodějův přístup k tomu zámku (třeba nová úroveň). Tlačí to pak hráče k přemýšlení hledání jiných cest, i kdyby to měl být jen hloupý lepší šperhák. A mě tenhle přístup připadá správný i u boje - bojiště zůstává, bojující zůstávají, přístup jednotlivců zůstává, takže další hod, který (pro mě) reflektuje změnu, není potřeba. A navíc hráči nečekají odevzdaně na "lepší hod v příštím kole".
Tak kdybychom to vzali do důsledku, tak v každém kole se jak říkal Švejk (a před ním nějaký Napoleon :)), "Na vojně se mění situace každým okamžikem" - někdo je zraněný, někdo se může schovat, najít si lepší místo pro útok, je pod vlivem kouzla atd... Mi určování pořadí v každém kole dává smysl, ale je to časově náročnější - to je pro mě asi hlavní kritérium.

Uživatelský avatar
kostrivec
Příspěvky: 260
Registrován: 9. 8. 2017, 17:09
Kontaktovat uživatele:

Re: Arkánum - rpg (nejen) pro děti

Příspěvek od kostrivec » 13. 5. 2019, 11:21

skaven píše:
13. 5. 2019, 11:07
jde tam hlavně o to, že touto cestou nenastane nikdy remíza a nemusí se iniciativa přehazovat.
To jsme vždycky řešili vyšší základní vlastností. Každopádně mi to přijde fajn a pro děti ještě lepší, obzvlášť když tam jsou slova a obrázky místo "nějakých čísel".
skaven píše:
13. 5. 2019, 11:07
Tak kdybychom to vzali do důsledku, tak v každém kole se jak říkal Švejk (a před ním nějaký Napoleon :)), "Na vojně se mění situace každým okamžikem" - někdo je zraněný, někdo se může schovat, najít si lepší místo pro útok, je pod vlivem kouzla atd... Mi určování pořadí v každém kole dává smysl, ale je to časově náročnější - to je pro mě asi hlavní kritérium.
Jestli ti jde hlavně o čas, tak je to jasné. Já občas nějaký ten čas obětuju, když mám pocit, že zjednodušení by skrylo nějakou herně zajímavou skutečnost.
Švějk má pravdu, ale pasuje mi to pořád na to "mění se prostředí, hod zůstává", takže mi to dává i smysl. Zraněný má postih, schovaný nebojuje, lepší místo na útok je bonus, kouzlo zas něco přidá či ubere, ale hod se nemění (v mém případě, ztrácím se ve vašem přidávání a ubírání kostek.-)
Z lásky k ošklivému káčátku drdplus.info
Blog o podhoubí pro DrD+II, 17. 6. 2019

Uživatelský avatar
skaven
Příspěvky: 895
Registrován: 30. 11. 2004, 16:53
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Arkánum - rpg (nejen) pro děti

Příspěvek od skaven » 13. 5. 2019, 12:08

kostrivec píše:
13. 5. 2019, 11:21
skaven píše:
13. 5. 2019, 11:07
jde tam hlavně o to, že touto cestou nenastane nikdy remíza a nemusí se iniciativa přehazovat.
To jsme vždycky řešili vyšší základní vlastností. Každopádně mi to přijde fajn a pro děti ještě lepší, obzvlášť když tam jsou slova a obrázky místo "nějakých čísel".
Jsou tam jen "nějaká čísla" :D (ale samozřejmě nemusí být, je to jen testovací materiál...) Tím, že se pohybujeme na škále 1-3 by stejně při porovnání základních vlastností docházelo často k "plichtám". Ony ty kartičky mají ještě jednu výhodu - během boje je účastníci mají před sebou a je tak stále jasné, kdo je na řadě...
kostrivec píše:
13. 5. 2019, 11:21
skaven píše:
13. 5. 2019, 11:07
Tak kdybychom to vzali do důsledku, tak v každém kole se jak říkal Švejk (a před ním nějaký Napoleon :)), "Na vojně se mění situace každým okamžikem" - někdo je zraněný, někdo se může schovat, najít si lepší místo pro útok, je pod vlivem kouzla atd... Mi určování pořadí v každém kole dává smysl, ale je to časově náročnější - to je pro mě asi hlavní kritérium.
Jestli ti jde hlavně o čas, tak je to jasné. Já občas nějaký ten čas obětuju, když mám pocit, že zjednodušení by skrylo nějakou herně zajímavou skutečnost.
Švějk má pravdu, ale pasuje mi to pořád na to "mění se prostředí, hod zůstává", takže mi to dává i smysl. Zraněný má postih, schovaný nebojuje, lepší místo na útok je bonus, kouzlo zas něco přidá či ubere, ale hod se nemění (v mém případě, ztrácím se ve vašem přidávání a ubírání kostek.-)
To by bylo sice realistické, ale nepřehledné a zdlouhavé - umím si představit přepočítávání poolu a hod každé kolo, ale myslím, že je to příliš velká daň, která by snížila dynamiku boje.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16469
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Arkánum - rpg (nejen) s dětmi

Příspěvek od Jerson » 13. 5. 2019, 12:26

Btw je iniciativa nutná, tedy je nutné ji mít oddělenou od použití schoposti v daném kole? Protože myšlenka skvělého šermíře, který jedná jako poslední (kvůli náhodě) je dost podivná.

Uživatelský avatar
kostrivec
Příspěvky: 260
Registrován: 9. 8. 2017, 17:09
Kontaktovat uživatele:

Re: Arkánum - rpg (nejen) pro děti

Příspěvek od kostrivec » 13. 5. 2019, 12:50

skaven píše:
13. 5. 2019, 12:08
Ony ty kartičky mají ještě jednu výhodu - během boje je účastníci mají před sebou a je tak stále jasné, kdo je na řadě...
Znovu říkám, že to chápu a znovu říkám, že mi to přijde super.-)
skaven píše:
13. 5. 2019, 12:08
To by bylo sice realistické, ale nepřehledné a zdlouhavé - umím si představit přepočítávání poolu a hod každé kolo, ale myslím, že je to příliš velká daň, která by snížila dynamiku boje.
Aha, tobě házení na iniciativu každé kolo připadá realistické... no, mě právě ne, viz co jsem psal o bonusech a postizích. Takže znovu opakuju, že mi jeden hod za celý boj připadá jak realistický, tak i praktický.
Z lásky k ošklivému káčátku drdplus.info
Blog o podhoubí pro DrD+II, 17. 6. 2019

Uživatelský avatar
skaven
Příspěvky: 895
Registrován: 30. 11. 2004, 16:53
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Arkánum - rpg (nejen) s dětmi

Příspěvek od skaven » 13. 5. 2019, 12:55

Jerson píše:
13. 5. 2019, 12:26
Btw je iniciativa nutná, tedy je nutné ji mít oddělenou od použití schoposti v daném kole? Protože myšlenka skvělého šermíře, který jedná jako poslední (kvůli náhodě) je dost podivná.
Od toho jsou ve hře vlastnosti - je těžké říci, kdo bude rychlejší - jestli dobrý šermíř nebo třeba rychlý běžec či obratný lupič s dýkou, proto to rozhodujeme na té obecné úrovni (a taky proto, že se háže jen jednou za souboj, takže nelze reflektovat všechny dovednosti, které budou ve hře použity).

Uživatelský avatar
kostrivec
Příspěvky: 260
Registrován: 9. 8. 2017, 17:09
Kontaktovat uživatele:

Re: Arkánum - rpg (nejen) s dětmi

Příspěvek od kostrivec » 13. 5. 2019, 13:35

Jerson píše:
13. 5. 2019, 12:26
Btw je iniciativa nutná, tedy je nutné ji mít oddělenou od použití schoposti v daném kole? Protože myšlenka skvělého šermíře, který jedná jako poslední (kvůli náhodě) je dost podivná.
To je zajímavá myšlenka. A těžká. Když potkám profi boxera a řeknu mu, že je tlustej vepř, tak se proberu po třech dnech s pocitem, že jsem něco prošvihnul. Ale když to samé řeknu bráchovi, tak dojde na bitku, kde už náhoda hraje roli (respektive bude hrát roli tak velké množství malých proměnných, že herně je radši svedu na jeden hod v rámci náhody). A když zápasí dva profi boxeři, tak je to taky dost o náhodě, kdo dá příští ránu (kdo vyhraje už tolik ne).

A taky jde o ten pocit, co ta náhoda přidává. Já bych například o nějakou formu náhody nerad přišel a chci mít při hře pocit, že i když je protivník lepší, tak mám pořád aspoň malou šanci (jasně, tohle může být podchyceno nějak fikčně, ale abychom zas neskončili u nějakého "ten má větší číslo, takže automaticky vyhrál").
Na druhou stranu, a to se dostávám k tvému postřehu, hodit si na iniciativu úplně "skvěle" a pak na bojovou akci úplně "hrozně" - to mi vždycky vadilo.
Takže co s tím?
  • Zrušit iniciativu? Jenže co pořadí? Kdo dal první ránu?
  • Nechat automaticky vyhrát iniciativu toho nejlepšího? A co zábava? Co frustrace toho, kdo bude vždy poslední? Nebo je to jen můj zvyk a dětem by to nevadilo?
  • Nechat to na prostém "tahle strana je překvapená, ta druhá má první akci" a ostatní situace poberou kartičky, schopnosti neschopnosti? (pro dětskou hru pořád můj favorit)
  • Něco jiného?
Z lásky k ošklivému káčátku drdplus.info
Blog o podhoubí pro DrD+II, 17. 6. 2019

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16469
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Arkánum - rpg (nejen) s dětmi

Příspěvek od Jerson » 13. 5. 2019, 14:40

Nejde o náhodu jako takovou, ta ať tam klidně je. Jde mi o to, že když jsem lepší šermíř, tak bych měl mít také možnost vybírat si, kdy zaútočím, zatímco horší šermíř bude útočit tehdy, když mu k tomu lepší šermíř dá příležitost. Prostě si postavy můžou hodit rovnou na boj / střelbu / kouzlení / cokoliv jiného, a jejich vzájemná úspěšnost může rovnou určit, kdo bude rychlejší - nebo přesněji dá tomu nejlepšímu možnost určit si, zda bude jednat jako první, nebo počká a bude jednat později, a tak postupně to půjde k tomu nejméně schopnému (včetně zahrnutí náhody), který bude jednat ve chvíli, kdy ho ostatní jednat nechají - když už tedy chceš mít nějakou sekvenci.

Je docela velká frustrace, když jsi skvělý v tom co děláš, ale útočíš/jednáš až jako poslední a tvoje dobré schopnosti ti nijak nemůžou v tom jednat tehdy, kdy potřebuješ.

Uživatelský avatar
kostrivec
Příspěvky: 260
Registrován: 9. 8. 2017, 17:09
Kontaktovat uživatele:

Re: Arkánum - rpg (nejen) s dětmi

Příspěvek od kostrivec » 13. 5. 2019, 15:06

Jerson píše:
13. 5. 2019, 14:40
Je docela velká frustrace, když jsi skvělý v tom co děláš, ale útočíš/jednáš až jako poslední a tvoje dobré schopnosti ti nijak nemůžou v tom jednat tehdy, kdy potřebuješ.
Souhlas. A co když se potká skvělý kouzelník a skvělý šermíř?
Z lásky k ošklivému káčátku drdplus.info
Blog o podhoubí pro DrD+II, 17. 6. 2019

MarkyParky
Příspěvky: 8017
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Arkánum - rpg (nejen) s dětmi

Příspěvek od MarkyParky » 13. 5. 2019, 15:10

Kostrivec píše: Souhlas. A co když se potká skvělý kouzelník a skvělý šermíř?
Kostrivec:
Tak má Jerson naprostou pravdu, že je hodně blbý nápad, aby o jejich osudu rozhodla náhoda nesouvisející s jejich umem v podobě hodu na iniciativu.

Uživatelský avatar
skaven
Příspěvky: 895
Registrován: 30. 11. 2004, 16:53
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Arkánum - rpg (nejen) s dětmi

Příspěvek od skaven » 13. 5. 2019, 15:53

Jerson píše:
13. 5. 2019, 14:40
Nejde o náhodu jako takovou, ta ať tam klidně je. Jde mi o to, že když jsem lepší šermíř, tak bych měl mít také možnost vybírat si, kdy zaútočím, zatímco horší šermíř bude útočit tehdy, když mu k tomu lepší šermíř dá příležitost. Prostě si postavy můžou hodit rovnou na boj / střelbu / kouzlení / cokoliv jiného, a jejich vzájemná úspěšnost může rovnou určit, kdo bude rychlejší - nebo přesněji dá tomu nejlepšímu možnost určit si, zda bude jednat jako první, nebo počká a bude jednat později, a tak postupně to půjde k tomu nejméně schopnému (včetně zahrnutí náhody), který bude jednat ve chvíli, kdy ho ostatní jednat nechají - když už tedy chceš mít nějakou sekvenci.

Je docela velká frustrace, když jsi skvělý v tom co děláš, ale útočíš/jednáš až jako poslední a tvoje dobré schopnosti ti nijak nemůžou v tom jednat tehdy, kdy potřebuješ.
Pokud bychom to vzali do důsledku, podle mě může špatný šermíř klidně překvapit toho lepšího - třeba nějakým fíglem - protože se umí dobře přetvařovat a vytáhne zbraň v nečekanou chvíli... To, jestli tou zbraní zasáhne je už pak věc šermířského umu.

Podobně pokud jsem skvělý stoletý čaroděj a chci se popasovat s hbitým mladíčkem, který není tak dovedný, je velká šance, že ten mladíček bude útočit dříve. Ten um stoletého čaroděje bude spočívat v tom, že si takového mladíčka nenechá dostat k tělu a bude na něj připravený nějakou magickou nástrahou/bariérou.

Nebo třeba dva bojovníci - jeden extrémně silný valibuk a druhý obratný šermíř... Tam bych si na rychlost sázel na šermíře.

Jinými slovy - rychlost reakce nemusí vždy nutně souviset s tím, jak dobrý jsem v té které činnosti. Přesný střelec nemusí být nutně rychlý střelec, silný bojovník nemusí být nutně rychlý bojovník atd. Samozřejmě chápu, že je v tom určitá míra zjednodušení a v rámci ušetření hodu to třeba může být zajímavé, ale tak jako tak - systém, kdy o pořadí rozhodne míra úspěchu v zamýšlené činnosti by v případě našeho poolového systému generoval hodně podobné výsledky a často by docházelo k remíze, proto mi nepříjde vhodný.

Uživatelský avatar
skaven
Příspěvky: 895
Registrován: 30. 11. 2004, 16:53
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Arkánum - rpg (nejen) s dětmi

Příspěvek od skaven » 13. 5. 2019, 15:56

MarkyParky píše:
13. 5. 2019, 15:10
Kostrivec píše: Souhlas. A co když se potká skvělý kouzelník a skvělý šermíř?
Kostrivec:
Tak má Jerson naprostou pravdu, že je hodně blbý nápad, aby o jejich osudu rozhodla náhoda nesouvisející s jejich umem v podobě hodu na iniciativu.
Tak ta souvislost s umem tam je - ve všech návrzích zohledňuju hbitost účastníka boje - čím větší hbitost, tím větší šance na výhru iniciativy... Na druhou stranu, teď když o tom přemýšlím, to zase taky není univerzálně platné, takový kouzelník zamrmlá zaklínadlo a může bleskově reagovat, aniž by hbitost musel využít...

Uživatelský avatar
kostrivec
Příspěvky: 260
Registrován: 9. 8. 2017, 17:09
Kontaktovat uživatele:

Re: Arkánum - rpg (nejen) s dětmi

Příspěvek od kostrivec » 13. 5. 2019, 16:18

MarkyParky píše:
13. 5. 2019, 15:10
Kostrivec píše: Souhlas. A co když se potká skvělý kouzelník a skvělý šermíř?
Kostrivec:
Tak má Jerson naprostou pravdu, že je hodně blbý nápad, aby o jejich osudu rozhodla náhoda nesouvisející s jejich umem v podobě hodu na iniciativu.
On se nám tu totiž míchá obecný význam toho slova "iniciativa" a význam ve hře.
Obecně to slovo chápu jako první tah, prostě kdo dřív začne. Ale jak dobře popisuje skaven, tak to že někdo udělá první krok by ještě nemělo znamenat, že ho taky jako první dokončí, nebo dokonce že ho dokončí nerušeně. Jenže ve hře (alespoň DrD a klony) ten, kdo je první na řadě, nerušeně vykoná svou aktivitu a ostatní jen žehlí následky. A to je to, o čem mluví Jerson a ty. S tím souhlasím.

Já se to snažím řešit tak, že na pořadí víceméně kašlu (pak se může stát, že na konci kola odpadnou dva protivníci naráz, protože žádný "první" není) - jak to bude hratelné, toť stále otázka.

skaven se vydává cestou nejmenší náročnosti (což mi přijde u hry pro děti správné) a nechává pořadí řízené osudem. Pak sice může nezkušený šermíř pocuchat šálu zkušenému čaroději, ale na víc se předpokládám nevzmůže.

Skavene jak to máš vymyšlené s "žehlením následků"? Pokud zelenáč vyhraje iniciativu (líznul si dobrou kartu) a veterán musí počkat, tak tím veterán něco ztratí? Třeba svůj útok? Nebo dojde na běžný útok zelenáče / obranu veterána, kdy zelenáč nejspíš ostrouhá a potom ho veterán vyškolí? Nebo tam máš "útok z obrany" a zelenáč se bude válet na zemi dřív, než mu dojde, že byl zbrklý?
Z lásky k ošklivému káčátku drdplus.info
Blog o podhoubí pro DrD+II, 17. 6. 2019

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16469
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Arkánum - rpg (nejen) s dětmi

Příspěvek od Jerson » 13. 5. 2019, 16:31

Když se potká skvělý kouzelník a skvělý šermíř, funguje to stejně, první si vybírá ten, kdo je momentálně lepší. Mechanika se nemění, rychlost akci se prostě bere podle použité schopnosti.

Kde o to, že iniciativa počítaná z jedné vlastnosti tuto vlastnost zvýhodňuje, pokud se používá i jako bojový parametr.

Uživatelský avatar
skaven
Příspěvky: 895
Registrován: 30. 11. 2004, 16:53
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Arkánum - rpg (nejen) s dětmi

Příspěvek od skaven » 13. 5. 2019, 16:31

kostrivec píše:
13. 5. 2019, 16:18
Skavene jak to máš vymyšlené s "žehlením následků"? Pokud zelenáč vyhraje iniciativu (líznul si dobrou kartu) a veterán musí počkat, tak tím veterán něco ztratí? Třeba svůj útok? Nebo dojde na běžný útok zelenáče / obranu veterána, kdy zelenáč nejspíš ostrouhá a potom ho veterán vyškolí? Nebo tam máš "útok z obrany" a zelenáč se bude válet na zemi dřív, než mu dojde, že byl zbrklý?
Pokud prohraješ iniciativu, nic netratíš - prostě jen příjdeš na řadu později. Útok z obrany jako takový ve hře momentálně není, ale silný protivník ti snižuje počet kostek, případně potřebuješ více úspěchů abys překonal jeho zbroj -> to tě nutí, nejsi-li dostatečně silný, riskovat a při riskování padají jedničky, které představují tvou újmu. Takže vpodstatě ano, můžeš přijít k úhoně ještě dřív, než se silný protivník reálně dostane na řadu...

Odpovědět

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host