Outcome based mechaniky

Tvůrčí sekce zabývající se designem, rozborem RPG her, ale i jejich samotnou tvorbou. Zamyšleními nad pravidly a jejich vlivem na hru, způsobem psaní knih, tvorbou ilustrací, atd. V neposlední řadě naše rozpracované projekty.
Odpovědět
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11373
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Outcome based mechaniky

Příspěvek od York » 7. 2. 2018, 14:42

MarkyParky píše:
7. 2. 2018, 14:10
Co mě zajímá mnohem víc je to, zda směřuju k něčemu čemu já říkám dramaticky orientovaná hra.
Pořád mluvíme o tom samém, nehledej v tom terminologické záludnosti.

Máš ale asi pravdu a já ne. Chtěl jsem totiž argumentovat tím, že rozhodnutí ve stylu "Zradím raději přítele, nebo naseru zlodějskou gildu?" je nevyhnutelně dramaticky orientované a uvědomil jsem si, že není.

Je pořád disociované, i když to tak nemusí vypadat (protože mi ho vnutila mechanika a dává mi jen tyhle dvě možnosti. Nedisociovaná mechanika by mi umožnila hledat i jiné), ale nemusí být nutně dramaticky orientované. Můžu se třeba rozhodnout, že ztratím přítele, protože předpokládám, že ho dokážu později přesvědčit, aby mi to odpustil "Hele fakt se omlouvám, ale bylo to buď zradit tebe nebo nasrat zlodějskou gildu, co by sis vybral ty?*". A můžeš o tom taky přemýšlet ve stylu "Posledně mě zradil taky, proč bych mu to nevrátil", nebo dokonce "Když bychom se dostali do konfliktu se zlodějskou gildou, tak bychom nejspíš nedokázali splnit úkol, takže si radši vyberu vnitřní konflikt". Což nejsou dramaticky orientovaná rozhodnutí.

* Já bych s tímhle teda měl problém, protože bych mu samozřejmě chtěl vyčíst, že nehledal třetí možnost - což by bylo nefér, protože mechanika mu žádnou třetí možnost neumožnila. Ale to teď nechme stranou.

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7236
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Outcome based mechaniky

Příspěvek od Quentin » 7. 2. 2018, 14:50

York píše:Je pořád disociované, i když to tak nemusí vypadat (protože mi ho vnutila mechanika a dává mi jen tyhle dvě možnosti.
Ale tohle tu nikdo neplánuje. List by měl být dost široký, aby se do něj vešla hromada různých nápadů.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/

Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11373
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Outcome based mechaniky

Příspěvek od York » 7. 2. 2018, 15:00

Quentin píše:
7. 2. 2018, 14:50
York píše:Je pořád disociované, i když to tak nemusí vypadat (protože mi ho vnutila mechanika a dává mi jen tyhle dvě možnosti.
Ale tohle tu nikdo neplánuje. List by měl být dost široký, aby se do něj vešla hromada různých nápadů.
Tím to nezachráníš. Hráčský výběr z možných komplikací bude vždycky disociovaná mechanika.

Ale o to teď nejde, řeč byla o tom, jestli to bude dramaticky orientovaná hra.

Uživatelský avatar
Sosacek
Příspěvky: 21410
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Outcome based mechaniky

Příspěvek od Sosacek » 7. 2. 2018, 15:23

Pieta píše:
7. 2. 2018, 14:08
York píše:
7. 2. 2018, 13:55
* Volba "škrtni si 3 žt nebo nějakej předmět" ho například nemá (ale je disociovaná).
Lidi, co používají termín "disociovaný", by měli naložit do rakety a vystřelit na Mars. d-:

Disociovaný to bude, když se rozhodneš, že to bude disociovaný. Jinak obvykle najdeš spoustu způsobů, jak to popsat rozumně. "Buď si budeš krejt hlavu, nebo pevně držet vak" atd.
To jsou kecy. Kdyz das na vyber "hitpointy nebo item" tak si zadnej hrac nepredstavi "Buď si budeš krejt hlavu, nebo pevně držet vak". Muzes to "popsat rozumne" ale az dlouho potom, co ses naprosto mimo postavu a pribeh rozhodl.

EDIT: ja jsem furt trochu zmateny v tom, podle ceho Marky *chce* aby se hraci rozhodovali?
Human wireless chargers were a big hit.
People loved them. The need to sleep was gone!
But soon they found them installed mostly behind cash registers. Under office chairs.
And they realized the dreams were gone, too.
@ASmallFiction

MarkyParky
Příspěvky: 8185
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Outcome based mechaniky

Příspěvek od MarkyParky » 7. 2. 2018, 15:30

Terminologická odbočka na přání, pro ujasnění si pojmů.

V zásadě se mechaniky dají rozdělit do dvou rozumných kategorií (není to dogma).

- fortune-in-the-end: Hráči provedou všechna rozhodnutí před hodem*. Pak se hodí kostkami a jakmile je znám výsledek hodu, nedochází už k dalšímu rozhodování, které by výsledek ovlivnilo. Buďto se se rovnou výsledek převádí do fikce, nebo následuje další jiné vyhodnocování, které ale už neovlivňuje výsledky předchozího hodu.

*říkám hodem, ale stejně to platí i pro jiné náhodné mechaniky - třeba před vytažením karty, losem a pod...


Příklad 1 (jednoduché FitE vyhodnocení)
H: Chci otevřít zámek.
GM: Ok, cílové číslo je 15
H: Mám obratnost +3, k tomu magický paklíč co dává +2 a v něm 3 magy, kterými můžu bonus dále zvednout. Zaplatím 2 magy, celkem tedy mám +7.
GM: A máš postih -3 za to, že je tma.
H: Hodil jsem 14. <= Máme hod a odteď už se nic nevolí a rovnou popisuje.
GM: Bylo to o fous, ale neuspěl jsi a zámek ti vzdoruje.

Příklad 2 (kombinace FitE vyhodnocení)
H: Chci na něj zaútočit.
GM: Ok, hoď si na zásah
H: Praštím ho mečem +4, mám Sílu +3, ale raději použiju fintu "bod a kryt", která mi sníží útok o -1, abych měl v jeho akci +2 do obrany.
GM: Jasně, hažu si na obranu. Mám +2 za lepší postavení
H: Mám 12.
GM: Já 8. Zasáhl jsi. <= Máme hod a odteď uže se nic nevolí, pokračuje se dalším vyhodnocením.
GM: Hoď si na poškození.
H: Je to meč 2k6+1.
GM: On má zbroj 2
H: hodil jsem 6. <= Máme hod a odteď už se nic nevolí a rovnou popisuje.
GM: Takže to dostal za 4 HP. Udělal jsi mu velký sekanec na ruce a vypadá utahaně.



- fortune-in-the-middle: Hráči provádí část rozhodnutí, která mohou ovlivnit výsledek, po hodu a to nad rámec pouhého odvyprávění. Tahle rozhodnutí mohou buďto ještě ovlivnit popis, nebo dokonce zpětně ovlivnit výsledek hodu.

Příklad 1 (jednoduché FitM vyhodnocení)
H: Chci otevřít zámek.
GM: Ok, cílové číslo je 4
H: Mám zlodějinu +3, k tomu magický paklíč co dává +2.
GM: Vlastně jsem si uvědomil, že tam je tma, cílové číslo bude 6.
H: Hodil jsem 5. <= Už máme výsledek hodu, ale dál se můžeme rozhodovat.
GM: To vypadá na neúspěch.
H: Ale já jsem zloděj všech zlodéjů a tenhle aspekti mi dává +2, když spálím fatepoint. Takže mám 7. <= Teprve teď máme konečný výsledek celého vyhodnocení.
GM: Dobrá, dostal ses na druhou stranu.


Příklad 2 (kombinace FitM vyhodnocení)
H: Takže v domě hoří? Chci seběhnout po schodech do přízemí a ven.
GM: Ok, na schodech je vyloženě výheň. Vyhodnoť si Do Something under Fire.
H: Mám COOL na +2.
GM: Ok, takže si hoď.
H: Sakra 6. <= Už máme výsledek hodu č.1, ale dál se můžeme rozhodovat.
GM: Hrozí ti MISS.
H: Hej, Franto, nechceš mi pomoct? <= Tady padlo rozhodnutí ovlivnit hod novým, vloženým vyhodncením č.2
F: Ale jo. Znám ho, vím kudy poběží. Popadnu hadici od požárního auta a zkusím hasit tam, kde si myslím, že poběží.
GM: Dobrá, hoď si na HELP
F: Mám HX+2. Hodil jsem 8. <= Tady končí vložené vyhodnocení č.2
H: Super, takže to zlepšilo můj hod na 7.
GM: Dobrá, máš 7. To je částečný úspěch. Dám ti na výběr - buďto se dostaneš z baráku jak jsi chtěl, ale spálí tě to za 2-HARM. Nebo si uvědomíš, že to není dobrá cesta a místo toho raději vyběhneš na střechu, kde zatím nehoří a získáš tak čas, nezraněn, ale stále ne venku.
H: Beru proběhnout se ven a dostat poškození. <= Teprve tady končí vyhodnocení č.1.
GM: Dobře, takže spálilo tě to za 2-HARM, vyhodnoť si Suffer Harm.
H: Klaté, hodil jsem 8. Co mi vybereš? <=Tady máme vyhodnocení č.3.
GM: Lose your footing.. <= Ale teprve touhle volbou končí vyhodnocení č.3.
GM: Hm, probil ses z toho klubíčka, ale upadl jsi na těch schodech. Budou po tobě ještě střílet ....


Omluvte, pokud výše uvedené nekopíruje přesně váš oblíbený systém


Samozřejmě ne všechny hry důsledné používají tohle škatulkování. Zejména u těch nejstarších her, kde ještě nebyla formalizovaná jednotná vyhodnocení, leckdy v rámci jedné hry většina mechanik byla FitE, ale tu a tam se objevoval FitM prvek.


Není to nic zásadního, jen je dobré si uvědomit, že FitM opravdu vytváří jinou atmosféru a rozhodovací proces je jiný. A má tendenci vytrhávat z actor stance a přemýšlet o osudech postavy "shora".
Naposledy upravil(a) MarkyParky dne 7. 2. 2018, 15:42, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Sosacek
Příspěvky: 21410
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Outcome based mechaniky

Příspěvek od Sosacek » 7. 2. 2018, 15:32

York píše:
7. 2. 2018, 15:00
Tím to nezachráníš. Hráčský výběr z možných komplikací bude vždycky disociovaná mechanika.
Tohle me taky napadlo, jeste nez jsem se sem docetl.

Ta disociovanost (neni to dissociovanost?) neni 1/0, je to skala. Ale v zasade mam taky pocit, ze kdyz hraci predlozis vyber, tak se prepne do "optimalizacniho rezimu" a jsi mimo postavu a pribeh. Nektere listy to muzou delat vic, nektere min, ale porad nevim, jestli se toho da zbavit uplne.
MarkyParky píše:
7. 2. 2018, 15:30
H: Takže v domě hoří? Chci seběhnout po schodech do přízemí a ven.
GM: Ok, na schodech je vyloženě výheň. Vyhodnoť si Do Something under Fire.
$D
Naposledy upravil(a) Sosacek dne 7. 2. 2018, 15:34, celkem upraveno 1 x.
Human wireless chargers were a big hit.
People loved them. The need to sleep was gone!
But soon they found them installed mostly behind cash registers. Under office chairs.
And they realized the dreams were gone, too.
@ASmallFiction

MarkyParky
Příspěvky: 8185
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Outcome based mechaniky

Příspěvek od MarkyParky » 7. 2. 2018, 15:34

EDIT: ja jsem furt trochu zmateny v tom, podle ceho Marky *chce* aby se hraci rozhodovali?
Chtěl bych, aby si hráči podle situace ve fikci vybírali jednu z nabízených voleb.

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7236
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Outcome based mechaniky

Příspěvek od Quentin » 7. 2. 2018, 15:42

Semi OT. Docela se mi líbí, že Devil's Bargain můžeš klidně používat i v dnd5e a bude to pořád FitE. Přitom to podmínku vytváření contentu i volby splňuje :)
http://2k6goblinu.blogspot.cz/

Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
Sosacek
Příspěvky: 21410
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Outcome based mechaniky

Příspěvek od Sosacek » 7. 2. 2018, 18:13

MarkyParky píše:
7. 2. 2018, 15:34
EDIT: ja jsem furt trochu zmateny v tom, podle ceho Marky *chce* aby se hraci rozhodovali?
Chtěl bych, aby si hráči podle situace ve fikci vybírali jednu z nabízených voleb.
A nevadi ti, kdyz budou vybirat optimalizaci (munchkin, "slovni munchkin")?

Pokud ne, pak je to fakt jednoduchy a muzes to udelat jakkoli.

Pokud ano, jak bys tomu chtel branit?
Human wireless chargers were a big hit.
People loved them. The need to sleep was gone!
But soon they found them installed mostly behind cash registers. Under office chairs.
And they realized the dreams were gone, too.
@ASmallFiction

MarkyParky
Příspěvky: 8185
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Outcome based mechaniky

Příspěvek od MarkyParky » 7. 2. 2018, 21:08

Sosacek píše:A nevadi ti, kdyz budou vybirat optimalizaci (munchkin, "slovni munchkin")?
Nevadí mi, když budou optimalizovat, pokud se volby podaří nastavit tak, aby pokaždé bylo optimální něco jiného.

Vadí mi, když budou mančkinovat a snažit se volby opsat tak, aby je neohrozily, vyzněly do ztracena a podobně. Bránit bych tomu chtěl tak, že každá z voleb bude mít nejen fikční význam, ale i mechanickou funkci.

Uživatelský avatar
Sosacek
Příspěvky: 21410
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Outcome based mechaniky

Příspěvek od Sosacek » 7. 2. 2018, 21:10

MarkyParky píše:
7. 2. 2018, 21:08
Nevadí mi, když budou optimalizovat,[...]

Vadí mi, když budou mančkinovat[...]
Jak tyhle dve veci rozlisujes?
Human wireless chargers were a big hit.
People loved them. The need to sleep was gone!
But soon they found them installed mostly behind cash registers. Under office chairs.
And they realized the dreams were gone, too.
@ASmallFiction

MarkyParky
Příspěvky: 8185
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Outcome based mechaniky

Příspěvek od MarkyParky » 7. 2. 2018, 23:35

Jak tyhle dve veci rozlisujes?
Optimalizace je, když se podíváš do tabulky zbraní a v pondělí, když se jde na quest do kanálů, si vezmeš brokovnici nebo SMG, zatímco v úterý, když se jde do hor, si vezmeš sniperku nebo útočnou pušku.

Mančkinismus je, když si na libovolný quest vezmeš dalekonosnou samonabíjecí brokovnici s optikou, průrazně-zápalnými střelami a granátometným podvěsem, která se dala poskládat formálním slepováním bonusů v tabulkách.


Nebo v případě našeho hypotetického systému:
Optimalizace je, když si hráč uvědomí, že se uvnitř hradu bude ještě bojovat a že by potřeboval být nenápadný, a tak se rozhodne vzít větší zranění a popíše si neobvyklý pád, místo toho, aby přišel o meč a probudil stráže.

Mančkinismus je, když si hráč uvědomí, že se uvnitř hradu bude ještě bojovat a že by potřeboval být nenápadný, a tak se rozhodne zhoršit svůj vztah z frakcí, která žije ve 150km vzdáleném městě a pak trvá na tom, že to, že si roztrhl ponožky, je ztráta vybavení, co se mu má počítat. A má s sebou troje.

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 842
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: Outcome based mechaniky

Příspěvek od Log 1=0 » 7. 2. 2018, 23:45

Popravdě mám pocit, že směřuješ k nějaké fortune-in-the-begin mechanice.
Nic proti tomu.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

MarkyParky
Příspěvky: 8185
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Outcome based mechaniky

Příspěvek od MarkyParky » 7. 2. 2018, 23:49

:eyecrazy:

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5376
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Outcome based mechaniky

Příspěvek od boubaque » 8. 2. 2018, 06:34

Nemám teď bohužel moc čas přičítat celé téma, ale chtěl bych poznamenat, že fourtune-in-the-beginning by bylo neco ve stylu:

GM: "Stojíš před hradem, hoď si."
H: hodí 13
GM: "Ok, slušný hod, jak se chceš dostat dovnitř?"
H: "To mi asi bude stačit na přesvědčení stráží, a tak nemusím lozit po hradbách."
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Odpovědět

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti