Rasa jako charakterový rys

Tvůrčí sekce zabývající se designem, rozborem RPG her, ale i jejich samotnou tvorbou. Zamyšleními nad pravidly a jejich vlivem na hru, způsobem psaní knih, tvorbou ilustrací, atd. V neposlední řadě naše rozpracované projekty.
Odpovědět
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8391
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Rasa jako charakterový rys

Příspěvek od eerieBaatezu » 4. 2. 2018, 13:08

Jak vnímáte to, že rasa je kromě toho, zda je větší, menší, hubenější nebo zavalitější než člověk, definována tím, že má nějakou obecně charakterovou vlastnost. Trpaslíci jsou hamižní, elfové jsou povýšenečtí nebo melancholičtí, hobiti veselí, atd.

Dává vám to smysl, nebo je to klišé, nebo lajdáckej design, nebo jak to jinak udělat, aby rasy byly nějak jiné, než lidé?

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9760
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Rasa jako charakterový rys

Příspěvek od York » 4. 2. 2018, 13:35

Dává to trochu smysl, když máš zároveň rasy coby kultury. A i tak to záleží na společenském postavení - šlechta klidně může hýřit a veselit se, zatímco nevolníci a otroci moc důvodů k veselí mít nebudou.

Z herního hlediska ale není tak podstatný, aby to dávalo smysl. Postavy i NPCčka jsou konkrétní jednotlivci, takže zobecněné poznatky pro ně nemusí platit. Naopak to pak dává hráčům možnost udělat svou postavu něčím výjmečnou - hrát veselého elfa, smutného hobita, štědrého trpaslíka, atd. Kdybys tam ta klišé neměl, tak by to tak nevyznělo.

Jinak asi jako u všecho bych se v první radě zamýšlel nad tím, o čem ta hra má být a na co klade důraz. Pokud to má být tolkienovská fantasy, ze které patos čiší na sto honů, tak určitě stojí za to v popisu ras charakterové vlastnosti zmínit, protože to má na vyznění settingu dost výrazný vliv. V dungeoncrawlu zas není moc dobrý nápad říkat, že trpaslíci jsou hrabiví, protože hrabivá postava v družině bude nejspíš dělat problémy a těžko půjde hráče přesvědčit, aby to změnil, když může argumentovat tím, že to hraje podle pravidel.

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 527
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: Rasa jako charakterový rys

Příspěvek od Log 1=0 » 5. 2. 2018, 00:18

Takhle natvrdo je to na zabití, fakt. Jako co je panu autorovi pravidel do toho, jak já hraju svoji postavu? (Jako vypravěče u NPC mě to štve o něco míň vůči jednotlivé postavě, ale zas se to dotkne hromady NPC, takže ve výsledku stejně.)

Pokud to je pojato měkčeji stylem "mají sklony", "většinou", tak je to v pohodě. Ale je riziko, že bude za chvilku víc výjimek než pravidla (nemám moc rád taková ta generic NPC, pokud to nemá být vysloveně komparz nebo kanonfutr).

Pokud je to stylem "rasa taková a maková má určitou kulturu, protože jí to víc sedí, ale jednotlivec si může být jaký chce" tak je to taky OK a nevadí, že jedinci jsou jiní, stačí aby to platilo pro dav. Jenže pak se ta duševní odlišnost ras dost vytratí. Zvlášť když se začnou usazovat mezi sebou, případně mísit.

Pak je možnost se na to vykašlat a nic takového jim nedávat. No, to se mi líbí, ale zase se pak těžko hledají vysvětlení pro ta klišé, která ovšem z různých důvodů chceme zachovat.

Krásný, zcela tuto stupnici obcházející přístup předvedl "jistý člověk" na "jistém webu" ve svých třech článcích (vypíchl bych myšlenku, že je blbé, když lidi nic takového nemají, to fakt je blbé). Nevýhodou toho přístupu je mnohem větší náročnost worldbuildingu, ideálně v kooperaci s hráči.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9760
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Rasa jako charakterový rys

Příspěvek od York » 5. 2. 2018, 00:55

Log 1=0 píše:
5. 2. 2018, 00:18
Krásný, zcela tuto stupnici obcházející přístup
Jakou stupnici?

Sirienovo pojetí je typický příklad sloučení rasy s kulturou, plus pár zajímavých fyziologických vlastností k tomu. Jako nic proti tomu, je to jedna z možností.

K worldbuildingu se obecně dá přistoupit z mnoha různých směrů. Můžeš začít třeba těmi fyziologickými vlastnostmi ras a promýšlet, jak to ovlivní jejich zvyky, kulturu, interakci s ostatními rasami a tak. Můžeš ale taky začít od většinových kulturních stereotypů a promýšlet naopak to, jak do toho zapadnou jiné rasy. Další možnost je vyjít z geografie - úrodná nížina například povede k jinému společenskému uspořádání než pustá vrchovina nebo ledový sever. Jinak se bude rozvíjet obchod v oblasti, kde jsou velké splavné řeky a klidné moře a jinak v lesnaté divočině, kde je jen pár schůdných cest. V té první se dá čekat vznik národa obchodníků a kulturní stereotypy jako přepočítávání všeho možného na peníze, otroctví, bohatou vládnoucí třídu, velká města, a mocné říše se silnou stálou armádou. V té druhé naopak spíš lidé (nebo jiná rasa) budou držet pospolu, organizovat se místně (protože zprávy z vedlejší osady doráží jen občas) a spojovat se budou jen v době války. A tohle nejspíš bude platit nezávisle na tom, jestli v té první oblasti žijou elfové a ve druhé trpaslíci, nebo naopak.

Popisovat tyhle věci přes rasy, místo abych popsal kultury a pak případně to, jaké mají rasové složení a jaká specifika se dají pro konkrétní rasy v konkrétních kulturách vysledovat, bych volil pro hru, kde na tyhle věci nechci klást moc velkej důraz a naopak to chci podat co nejjednodušeji.

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 527
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: Rasa jako charakterový rys

Příspěvek od Log 1=0 » 5. 2. 2018, 02:50

York:
Ehm, ne, není.

Sirien každé rase natvrdo přiřadí rysy. Ale ty jsou natolik abstraktní, že se z nich dá vyrobit mnoho různých kultur, podle toho jaké prostředí obývají, a v každém ti vzniknou odlišná specifika.

Dejme tomu, že chci hrát v "Sirienově světě" piráty v Karibiku:
Asi dává smysl, že budou všichni nějakým způsobem námořníci, případně přístavní cháska.
Co budou dělat lidé:
Budou si vymýšlet instituce, ideály a pravidla. Mohou to být nejspíš nějaké obchodní gildy, východoindické společnosti se smésí pečlivé byrokracie a vojenské přísnosti. Nebo to budou jednotlivé posádky se zvláštní, často svébytnou hierarchií a nepochopitelnými pravidly. Ovšem jedni i druzí nebudou mít žádný problém nabrat si do své posádky třicet random lidí, pokud se přizpůsobí pravidlům. Námořníci budou asi vesměs muži, ženy se spíše nechají v přístavech, ale můžou v závislosti na pravidlech instituce existovat výjimky.
Co budou dělat elfové:
Budou asi náladoví a nestálí, jako samotné moře (řád a chaos, prostředí). Vzniknou přirozeně dvě "kultury": Jedni budou žít na konkrétních ostrovech a plavit se v jeho okolí, na zámořské plavby vyrážet nebudou. Ne že by to nezvládli, ale nebudou se chtít vzdálit ze svého prostředí. Lodě budou mít malé posádky (individualismus), což je rovněž limitující. Ženy pořád spíše na břehu, i když výjimek tu bude asi víc než u lidí. Druhá kultura si za svůj "domov" zvolí volné moře. Nebudou se vlastně ani moc zdržovat na břehu. Posádky opět malé, ale pevně semknuté (jakmile si vybudují vzájemné vztahy sklon k citovým vazbám je bude držet pohromadě) i když to tak nemusí na první pohled vypadat (jsou to pořád individualisté). Malé lodi na volném moři budou těžko obchodní koráby, spíše rybáři a piráti. Asi mezi sebou budou mít více žen (to by totiž jinak nemuseli někteří potkat holku nikdy, a to by asi stálo za nic). Ale vyvážení nebudou, při přelétavé povaze budou mnohým stačit přístavní ženštiny (nebo spíš elfštiny) a prostředí pro děti to asi moc není.
Pár jedinců může vstoupit do lidských služeb, budou nepopulární pro náladovost a chladnost, ale oceňováni pro sžití s mořem.
Trpaslíci:
Součást posádky, součást lodi. Loď, které věnoval svou práci a čas, bude pro trpasličího námořníka vším, nebo skoro vším. Opouštět ji budou neradi, starší už vůbec, o přestěhováni na jinou nebude zralý trpaslík vůbec uvažovat, lidského kapitána, který se bez reptání nechá převelet, nepochopí asi nikdy. Na každé lodi se plaví jeden klan, včetně všech žen a dětí. Mladí trpaslíci asi budou se smutkem v srdci opouštět lodě rodiny a přecházet na jiné, ale stále se budou cítit spřízněni s původním klanem a lodí. Budou to velké koráby, a to i u pirátů (budou to muset dohnat jinde, třeba nějakými vynálezy). Se svou lodí budou tak pevně spjatí, že budou setrvávat na palubě i ve chvíli, kdy by lidé a elfové naskákali do záchranných člunů. Mnohdy kvůli tomu propásnou šanci na záchranu. Nebo se, hlavně ti starší, rozhodnou dobrovolně doprovodit svůj umírající koráb do hlubin...

Ano, dalo by se tomu říkat kultury. Ale ten rozdíl tam je cítit, zvlášť když se to bude hrát podle Sirienových návodů pro generické lidi, elfy a trpaslíky. Budou si podobní možná i víc navzájem než se suchozemskými krysami, ale budou se od sebe lišit podle stejného vzorce jako v případě vnitrozemí.

EDIT: Část příspěvku zkopírována na d20.cz, pokud z toho vznikne debata, které se erieBatezu nezúčastní, ačkoli téma nastřelil, protože tam nechodí, omlouvám se mu. Pokud nějaký crossforum shit, omluva všem.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9760
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Rasa jako charakterový rys

Příspěvek od York » 5. 2. 2018, 10:39

Log: Přijde mi, že popisuješ kolonizaci nových oblastí existující kulturou.

Což je přesně ono - trpaslíci jsou původem z podzemí. Tam si ustanovili zvyky, organizaci a ostatní základy jejich kultury. Pozdějš se rozlezli i jinam a částečně se smísili s ostatními rasami a své tradice a hodnoty si nesou s sebou.

Rys "má hluboký vztah k věcem, u jejichž výroby stráví spoustu času" ti například nikdy nemůže vzniknout v primitivní společnosti lovců a sběračů, protože v té si nikdo nemůže dovolit třeba několik týdnů dělat něco jinýho než shánět potravu. Na to potřebuješ rozvinutou společnost se značnými přebytky. A nejspíš i tam bude problém vyrábět si věci z velké části pro sebe, protože takovému řemeslníkovi nejspíš nikdo nezaplatí (mohlo se to ale objevit v bohatých vrstvách jako oblíbená forma trávení volného času).


Když na to půjdeš z druhého konce a u každé rasy vymyslíš několik nezávislých kulturních kořenů, tak ti vznikne dost výrazně jiný svět. Když ty rasy budou od začáku geograficky hodně promýšené, tak pak budou zákonitě převažovat ty geograficky-kulturní odlišnosti nad rasově-kulturními odlišnostmi (seveřani budou například výrazně odlišní od jižanů nehledě na to, jestli je ten jižan nebo seveřan zrovna elf, člověk nebo trpaslík).
Naposledy upravil(a) York dne 5. 2. 2018, 13:07, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9760
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Rasa jako charakterový rys

Příspěvek od York » 5. 2. 2018, 11:27

Odvozovat rasu z jednoho kulturního základu má pro mě problém ve chvíli, když chceš mít různé reálné lidské rasy (bělochy, černochy, asiaty...). Ty mám totiž velmi silně spojené s různými kulturami a různými geografickými oblastmi (před tím, než se to v některých částech světa začalo míchat), takže by mi asi fakt vadilo, kdyby měly v nějakém fantasy světě stejný kulturní základ.

Tohle je vlastně asi důvod, proč jsou v Shadowrunu rasy pojaté tak, jak jsou. Ten svět vychází z reálného, tzn. obsahuje mnoho lidských kultur a ras a dají se u nich vysledovat geograficky lokalizované kulturní kořeny.

Když se k tomu pak přidala premisa, že se určité procento celosvětové populace začalo měnit (nejdřív na elfy a trpaslíky, později i na orky a trolly), tak z toho nutně plyne, že musí existovat něco jako "japonský ork" nebo "jamajský troll". A to ne nezbytně barvou kůže (to sice taky dává smysl, ale šlo by to i bez toho), ale hlavně kulturně. Dává to pak naopak prostor pro zajímavé varianty, jako třeba že Japonci jsou extrémně rasističtí a své vlastní "nelidské" děti posílají do uzavřených ghet, aby se nemísili s většinovou lidskou společností, nebo třeba že v "západním" světě zuří rasové nepokoje a stírají se původní rasové rozdíly (běloch vs černoch), protože jsou nahrazeny novějšími, výraznějšími (člověk vs troll).

Ono je to asi jako se vším - není až tak podstatné, z jakého základu vyjdeš, jako spíš jakou si dáš práci s domýšlením konkrétních detailů a souvislostí.
Naposledy upravil(a) York dne 5. 2. 2018, 13:07, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9760
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Rasa jako charakterový rys

Příspěvek od York » 5. 2. 2018, 11:36

Ještě jedna poznámka k tématu mě napadla - úplně nejdůležitější určující rys pro drtivou většinu kultur by mělo být náboženství. Vem si, jak moc je to pořád zažrané v nás (Ježíši Kriste, sakra práce, Vánoce, spousta peněz církvím, fungující kostely a kláštery...), a to jsme už několikátá sekulární generace v řadě.

Společné vyznání pak je navíc historicky často spojené se společnou kulturou a tradicemi (viz. např židé), nábožensky a kulturně motivovaným válčením (křížové výpravy), atd.

A v neposlední řadě je víra asi ze všech kulturních tradic nejodolnější vůči násilným změnám - zotročení národa například celkem spolehlivě rozbije jeho tradiční společenskou hierarchii, sklony k obchodování a podobně, ale víru obvykle spíš upevní.

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 527
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: Rasa jako charakterový rys

Příspěvek od Log 1=0 » 5. 2. 2018, 19:15

"Přijde mi, že popisuješ kolonizaci nových oblastí existující kulturou."
Přijít ti to tak samozřejmě může, ale není tomu tak. Popisuji vznik několika nových kultur na základě rozdílného nastavení ras.
" protože v té si nikdo nemůže dovolit třeba několik týdnů dělat něco jinýho než shánět potravu"
Až na to, že lovci a sběrači mají víc volného času než moderní člověk. Že nevyrábějí tolik věcí? Asi je něco naplňuje víc, třeba klábosit s ostatními. A i tak jsou někteří schopní tomu ten čas dát.
Navíc, ten rys nemá vzniknout, není to kultura, je to vrozená věc, rasa. Nejde o to, jestli v tom prostředí je, ale jakým způsobem se v něm projeví. Takže ti v naprosto stejných podmínkách vzniknou diametrálně odlišní jedinci a kultury. O tom to celé mělo být.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9760
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Rasa jako charakterový rys

Příspěvek od York » 5. 2. 2018, 19:44

Log 1=0 píše:
5. 2. 2018, 19:15
Navíc, ten rys nemá vzniknout, není to kultura, je to vrozená věc, rasa.
Ok, pokud to postavíš tak, že nelidské rasy jsou natolik biologicky odlišné, že u nich je vrozená hromada věcí, které jsou u lidí dané kulturně, tak možná. Až na to, že u některých věcí to i tak nedává smysl, že vrozené vlohy i tak potřebují vhodné podmínky k tomu, aby se vůbec mohly projevit a že u lidí tenhle přístup nedává vůbec žádnej smysl, pokud teda nechceš tvrdit "tohle nejsou lidi, to je úplně jiná rasa, která jen jako lidi vypadá".

Pak je tu ještě jeden velkej problém, a to jsou hranice naší představivosti. Je pro nás nesmírně obtížné představit si jiné než lidské myšlení a chování, pokud ho nemůžeme nějak logicky odvodit z relevantních okolností. Není například problém představit si, že troll má problém vejít se do domů stavěných pro člověka, a tedy že trollí komunity nejspíš budou stavět větší budovy. Je ale sakra velkej problém představit si jiné než lidské (nebo řekněme živočišné) chování, aniž bys měl někakou podobnou logickou spojitost (a i tak spíš sklouzeneme k něčemu, co známe). To vede k tomu, že vymyšlené nelidské rasy a kultury typicky bývají vytvořené jako projekce nějaké lidské kultury (nebo živočišného společenstva), nebo případně jako kombinace více kultur - tedy obecně jako podmnožina lidí. To je dejme tomu vcelku ok, ale přesně do chvíle, kdy stejně pojmeš i lidi a prohlásíš, že to není kulturní specifikum (tj. že popisuješ určitou specifickou kulturu, která se takhle vyvinula díky nějakým specifickým okolnostem), ale vrozená vlastnost lidské rasy. To prostě nesedí, lidé mají obrovsou kulturní variabilitu. A osobně s tím mám problém i u těch nelidských ras - pokud nemají v hlavě místo mozku špenát, tak fakt není důvod, proč by se neměli učit a adaptovat podobně jako lidé - se zohledněním jejich fyziologických specifik, třeba že jsou výrazně větší nebo menší, že vidí po tmě, atd.

Přesně z těhle důvodů jsou pro mě mnohem uvěřitelnější rasy, které jsou vytvořené tak, že mají nějaké specifické fyziologické vlastnosti a následně autor promyslel, jaké to bude mít kulturní a společenské dopady.

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 527
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: Rasa jako charakterový rys

Příspěvek od Log 1=0 » 5. 2. 2018, 20:20

"Ok, pokud to postavíš tak, že nelidské rasy jsou natolik biologicky odlišné, že u nich je vrozená hromada věcí, které jsou u lidí dané kulturně, tak možná."
Ne, to je postavené tak, že mají vrozené jako svou přirozenost věci, které by u lidí byly patologické.
"Až na to, že u některých věcí to i tak nedává smysl"
Tak takové věci jako rasový rys nedávej.
"že vrozené vlohy i tak potřebují vhodné podmínky k tomu, aby se vůbec mohly projevit"
Tak je udělej tak obecné, aby se mohly projevit skoro vždy.
"že u lidí tenhle přístup nedává vůbec žádnej smysl, "
Houbelec, prostě vem nějaký lidský rys, který je tak obecný, že ho sdílí všichni (ano, skončíš u potřeby lidské společnosti, nebo něčeho podobného, případně vem důsledky krátkověkosti, to je takové lidské klišé).
"Je pro nás nesmírně obtížné představit si jiné než lidské myšlení a chování"
Ani já tady, ani Sirien jakožto autor původní myšlenky na Kostce, jsme nikdy netvrdili, že to je univerzální řešení. Souhlasím, že to není snadné, a sám jsem se na něco takového vybodnul už dávno. Ale to neznamená, že to nejde.
"pokud nemají v hlavě místo mozku špenát, tak fakt není důvod, proč by se neměli učit a adaptovat podobně jako lidé"
Pokud žijí stejně dlouho, pak skutečně není. Krátkověká rasa bude o něco adaptabilnější, zejména co se týče kultury jako celku.
Ale to neznamená že by měly být univerzálnost a přispůsobitelnost vlastní jen lidem. Ostatní se musí taky přizpůsobovat. Ale jsou věci, které se prostě nemění (nebo skoro nemění), takže proč by takové věci nemohli mít i ostatní?
Btw, začínám mít z tebe pocit, že jsi ty Sirienovy články nečetl. I když určitě ano, ale někde jste se asi minuli.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15900
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Rasa jako charakterový rys

Příspěvek od Jerson » 18. 7. 2018, 08:18

V této otázce zastávám střídavě obě pozice. Nelíbí se mi, když se všichni jedinci dané rasy naočkují jedním charakterovým rysem "hrabiví trpaslíci", který je neměnný, pro všechny jedince zhruba stejně intenzivní a ve větším splečenství by zřejmě vůbec nefungoval. Na druhou stranu v lidských kulturách vidím a čtu o dost velkých rozdílech v myšlení, tedy rozdílech mezi kulturami. Jedinci v každé kultuře se od sebe liší dost, ale ve vztahu k jiné kultuře jsou zcela odlišní. Třeba na jedné straně kultura, kde je celkem běžné podvádět v manželství a její příslušníci se pohybují od stavu "dělám to a není to nic špatného" po "rozbil jsem mu hubu, když mi koukal naženu, a příště ho zabiju." Zatímco o párset kilometrů dál je kultura, kde se jedinci pohybují od mírného přístupu "za nevěru by ji měli ukamenovat" po drsnější přístup "už jsem podříznul tři muže, kteří mi chodili za manželkami, tamhle jsou jejich hlavy", i když nevěra jako taková je přítomna také, jak v myšlení lidí, tak (omezeně) v jejím praktikování.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8391
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Rasa jako charakterový rys

Příspěvek od eerieBaatezu » 18. 7. 2018, 08:23

Jerson píše:
18. 7. 2018, 08:18
od mírného přístupu "za nevěru by ji měli ukamenovat"
$lol$ Jerson tywe, ten to nakládá.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15900
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Rasa jako charakterový rys

Příspěvek od Jerson » 18. 7. 2018, 09:18

Co se ti na tom nezdá? Právě takové posuny opravdu fungují - to co nám přijde úplně mimo racionální uvažování je u nich naprosto normální věc, a ještě na spodní hranici nějaké pomyslné stupnice.

Black Adder
Příspěvky: 53
Registrován: 3. 2. 2018, 16:35

Re: Rasa jako charakterový rys

Příspěvek od Black Adder » 18. 7. 2018, 12:45

Mě jeden "charakterový rys" nevadí, jestliže byl svět stvořen bohem či bohy a né (pro zjednodušení) evolucí, tak mi tam nepřítomnost kulturního vývoje a rozdílnosti naprosto nevadí.

Odpovědět

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host