Stránka 1 z 2

Sociální dovednosti

Napsal: 30. 1. 2018, 11:07
od eerieBaatezu
Prastaré téma, ale furt nevím, jak to nejlépe řešit.

Část problému tkví v tom, na co upozorňoval Jerson, že na deníku vidím samé útočné číslo, samej damage, brnění a životy a celej ten styl hraní děsně svádí k tomu všechno mlátit. S čímž je spjaté to, že pokud se sociální věci řeší pokecem hráčů a PJ, tak na deníku záznamy o svých sociálních skillech neuvidím, tudíž jsem zase ve spirále toho, že tam vidím jen útok, damage, atd.

Další věc je, zda se dá udělat systém tak, aby výmluvným hráčům dal prostor hrát to old-schoolově a vyjednávání ukecávat, ale těm méně výmluvným, kteří chtějí hrát hodně výmluvné postavy, dal možnost si na to házet. Většinou je to buď jedno, nebo druhé. Třeba když je úplně sjednocený systém jako DrD II, kde se dá každá hádka řešit jako jakýkoliv jiný střet, tak vlastně stačí jen říct, čeho chci vyjednáváním dosáhnout a odházet to.
:arrow? Dá se mít v systému možnost dělat obojí?

:arrow? A přispívají k mlácení místo jednání hodně životy?
Když mám hafo životů a přes noc je všechny dospím, tak to zase celé tíhne k mlátičkování. Nedávnou jsem koukal na nějaké populární youtube hraní DnD 5e, kde hráče, který chtěl zastavit gnoma s kárkou jedoucího po cestě, nenapadlo nic jiného, než po něm začít střílet a hned mi hlavou blesklo, ano DnD, poznávám tě...
Umím si třeba představit, že kdyby i při stejné výši a způsobu dospávání životů, byla v každém souboji byť jen malá šance dostat nějaké dlouhotrvající zranění, hráči by se začali chovat jinak. Asi ne v případě s gnomem, kterej je asi nezmasí (zase ten mindset, že je to o tom, kdo koho zmasí), ale jinak možná jo.

Re: Sociální dovednosti

Napsal: 30. 1. 2018, 11:11
od OnGe

Re: Sociální dovednosti

Napsal: 30. 1. 2018, 11:15
od York
eB: DnDčko snese oba přístupy, zrovna o tom byla debata zuřivá debata na Kostce.

Re: Sociální dovednosti

Napsal: 30. 1. 2018, 11:22
od eerieBaatezu
Nj, ale si vem, že máš skill systém a jeden maník ušetří hafo bodů prostě tím, že je ukecanej a druhej bude muset investovat do sociálních věcí.

Re: Sociální dovednosti

Napsal: 30. 1. 2018, 11:30
od Quentin
Popíšu svůj postup:

:arrow? Pokud hra sociální mechaniky neobsahuje, neřešíme, a občas při nerozhodnosti hodím k6 reaction/fortune roll, nebo něco v tom smyslu.

:arrow? Pokud hra obsahuje konkrétní sociální mechaniky, tak hrajeme podle nich.

:arrow? A pokud hra obsahuje jen nějaké nejasné nebo zkratkovité jako D&D5e, tak postupuju takhle:

Scéna se vždycky odehraje player skillem a nakonec uzavře hodem. S tím, že podoba úspěchu i neúspěchu vychází z fictional pozice, do které se hráč stihl doroleplayovat. Edit: A pokus se nechcete dohadovat o podobě výsledku před rollem, tak aspoň z té fictional pozice vytáhněte DC.

Fictional positioning vysvětlený zde.

Re: Sociální dovednosti

Napsal: 30. 1. 2018, 11:35
od York
eerieBaatezu píše:
30. 1. 2018, 11:22
Nj, ale si vem, že máš skill systém a jeden maník ušetří hafo bodů prostě tím, že je ukecanej a druhej bude muset investovat do sociálních věcí.
Přečti si tu diskusi, je to pár stránek.

Jestli to bude fungovat obojí v rámci jedné skupiny záleží na konkrétních hráčích a na jejich domluvě. Buď to nikomu z nich vadit nebude a nebo jo, s tím nic nenaděláš.

Obecně nejde o to, že by ta pravidla byla cíleně navržená tak, že kombinují oba přístupy, ale o to, že tam záměrně nejsou věci, které by tomu vyloženě bránily. Je pak na hráčích, jestli tu alternativní možnost budou chtít využít.

Z pohledu návrhu je to asi takhle: Primárně stavím hru s tím, že se sociální interakce budou odehrávat bez hodů. Nevidím ale důvod, proč bych měl bránit hráčům, kteří jsou zvyklí na tyhle věci házet, aby na ně házeli. Můžu jim dokonce i trochu vyjít vstříc - třeba tím, že zmíním, jakým atribut by se na to házelo, kdyby to někdo chtěl dělat.

Re: Sociální dovednosti

Napsal: 30. 1. 2018, 11:55
od eerieBaatezu
Poměrně dobré řešení by asi bylo říct, jak píšeš, že skilly jsou jak k házení, tak "deskriptivní", tzn. je jedno, zda je hráč výmluvnej, nebo ne, ale jeho postava musí mít kecací skill. A potom výmluvnej hráč může kecat a nevýmluvnej házet. Sice to není symetrický k souboji, kde se musí házet furt (i když jsem někde dokonce četl, že někteří v dobách old-school DnD řešili i souboje takhle, že na některé věci se vůbec neházelo, když to dávalo smysl, což je dneska úplně nemyslitelné :D) a navíc je to nesymetrické vzhledem k tomu, že souboj je většinou série hodů a kecání jeden hod, ale je to asi jedno z lepších řešení.

Re: Sociální dovednosti

Napsal: 30. 1. 2018, 12:02
od York
Tahle symetrie byla strašně moderní v dobách Plusek. Dá se to tak samozřejmě udělat, ale není žádnej důvod, proč by to tak být muselo. Jsou to různé herní činnosti.

Re: Sociální dovednosti

Napsal: 30. 1. 2018, 12:18
od Quentin
(i když jsem někde dokonce četl, že někteří v dobách old-school DnD řešili i souboje takhle, že na některé věci se vůbec neházelo, když to dávalo smysl, což je dneska úplně nemyslitelné :D)
Ale není. DW takhle funguje.

Re: Sociální dovednosti

Napsal: 30. 1. 2018, 12:22
od MarkyParky
i když jsem někde dokonce četl, že někteří v dobách old-school DnD řešili i souboje takhle, že na některé věci se vůbec neházelo, když to dávalo smysl, což je dneska úplně nemyslitelné
Těsně předtím, než jsi to napsal, jsem se chtěl zeptat, jestli jsi to někdy udělal obráceně. Protože mě na tom, zejména ve vztahu hráči=> namless NPC nepřijde nic zas tak nemyslitelného. Obzvláště třeba v PbtA (EDIT: Ninjaed by Quentin).



Ještě bokem bych podotknul, že myšlenka sjednocených systémů není:
"Udělejme pravidla tak, aby se sociální konflikt hrál podobně jako tělesný"
nýbrž je:
"Udělejme pravidla tak, aby hráči nemuseli rozlišovat, zda hrají sociální, tělesný nebo třeba intelektuální konflikt, mohli mezi nimi vzájemně přecházet a dokonce mohli v rámci jednoho konfliktu používat sociální, tělesné či jiné dovednosti souběžně či přímo proti sobě."

On to totiž není požadavek na symetirii. On je to požadavek na vzájemnou srovnatelnost v rámci vyhodnocení.

Re: Sociální dovednosti

Napsal: 30. 1. 2018, 12:22
od eerieBaatezu
Quentin píše:
30. 1. 2018, 12:18
(i když jsem někde dokonce četl, že někteří v dobách old-school DnD řešili i souboje takhle, že na některé věci se vůbec neházelo, když to dávalo smysl, což je dneska úplně nemyslitelné :D)
Ale není. DW takhle funguje.
Já myslím v DnD.

Re: Sociální dovednosti

Napsal: 30. 1. 2018, 12:24
od eerieBaatezu
MarkyParky píše:
30. 1. 2018, 12:22
Ještě bokem bych podotknul, že myšlenka sjednocených systémů není:
"Udělejme pravidla tak, aby se sociální konflikt hrál podobně jako tělesný"
nýbrž je:
"Udělejme pravidla tak, aby hráči nemuseli rozlišovat, zda hrají sociální, tělesný nebo třeba intelektuální konflikt, mohli mezi nimi vzájemně přecházet a dokonce mohli v rámci jednoho konfliktu používat sociální, tělesné či jiné dovednosti souběžně či přímo proti sobě."

On to totiž není požadavek na symetirii. On je to požadavek na vzájemnou srovnatelnost v rámci vyhodnocení.
Jj, tohle chápu. A líbí se mi to, ale v určitých věcech ne, třeba to, o čem mluvím tady. $D

Re: Sociální dovednosti

Napsal: 30. 1. 2018, 13:27
od York
MarkyParky píše:
30. 1. 2018, 12:22
On to totiž není požadavek na symetrii. On je to požadavek na vzájemnou srovnatelnost v rámci vyhodnocení.
Jo, no. Když sociální interakci považuješ za konflikt, který je cílem vyhrát, tak to pak dává smysl. V mých hrách to smysl nedává, protože tenhle mindset je mi zcela cizí.

Re: Sociální dovednosti

Napsal: 30. 1. 2018, 13:31
od MarkyParky
Když sociální interakci považuješ za konflikt, který je cílem vyhrát, tak to pak dává smysl.
Nikoliv nutně vyhrát, nýbrž vyhodnotit jak dopadl. I částečné vítězství, prohra nebo zjištění, že to vlastně není konflikt, jsou pro příběh zajímavé.

A sociální interakci nepovažuji samu o sobě za konflikt, nýbrž pouze za jeden z více prostředků, kterými lze případný obecný konflikt vést.

Re: Sociální dovednosti

Napsal: 30. 1. 2018, 15:45
od boubaque
York píše:
30. 1. 2018, 11:35
eerieBaatezu píše:
30. 1. 2018, 11:22
Nj, ale si vem, že máš skill systém a jeden maník ušetří hafo bodů prostě tím, že je ukecanej a druhej bude muset investovat do sociálních věcí.
Přečti si tu diskusi, je to pár stránek.
Tyjo, Yorku, a uvědomuješ si, že ta diskuse nikam nedošla a nakonec se posunula kousek stranou? ...přičemž v té druhé části Sirien správně argumentuje, že když už máš nějaká pravidla, lidi mají přinejmenším tendenci je používat. A nakonec to nejlíp shrnul Naoki myšlenkou, která mi celou dobu čtení rezonovala v hlavě, že čím víc něčemu věnuješ prostoru, tím těžší je se toho neúčastnit. Zatímco boj trvá 4-8 kol (zvlášť poznat je to, když se ho účastní víc hráčů a víc monster), sociální interakce většinou znamená jednu až dvě výměny (často stran, za které vyhodnocení provádí pouze jeden hráč).

Když si vybavím naše kampaně ze Středozemě (Stíny Angmaru a Mráz Angmaru tady na fóru), tak nebyl nejmenší problém, že se boje nebo jednání právě účastní jen jedna postava z družiny, právě proto, že často šlo o jednu nebo dvě výměny a záměrem nebylo nutně dostat soupeře na dno mechanických možností, ale dosahovat fikčních záměrů (a vlastně to docela souvisí s tím Quentinovým fictional positioningem).