Efekt Červené královny v RPG

Tvůrčí sekce zabívající se designem, rozborem RPG her, ale i jejich samotnou tvorbou. Zamyšleními nad pravidly a jejich vlivem na hru, způsobem psaní knih, tvorbou ilustrací, atd. V neposlední řadě naše rozpracované projekty.
Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 2643
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Efekt Červené královny v RPG

Příspěvek od ShadoWWW » 31. 5. 2017, 11:47

Po všech těch diskuzích mi přijde RQE jako pojem málo užitečný, protože jak jsme se shodli, jde naroubovat na téměř všechna hrdinská RPGčka.

To už mi přijde užitečnější pojem W4E (WoW-4E-Effect), tedy ten druh RQE, kde herní bonusy postav a nestvůr rostou v přísné rovnováze dle úrovně s přísným záměrem na styl Combat as Sport.
Lidi, co RPG skutečně rozuměli, tohle fórum už dávno opustili.

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 6749
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Efekt Červené královny v RPG

Příspěvek od Quentin » 31. 5. 2017, 11:48

Faskal píše:RQE totiž popisuje dynamickou rovnováhu dvou soupeřících stran a já tohle v sandboxu nevidím.
Já taky ne.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/

Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7074
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Laboratoř RNA Praha

Re: Efekt Červené královny v RPG

Příspěvek od Faskal » 31. 5. 2017, 11:58

ShadoWWW píše:
31. 5. 2017, 11:47
Po všech těch diskuzích mi přijde RQE jako pojem málo užitečný, protože jak jsme se shodli, jde naroubovat na téměř všechna hrdinská RPGčka.
Snažil jsem se (i když málo) vysvětlit, že RQE nejde naroubovat na všechna hrdinská RPG, ale lidi se o to často snaží.
ShadoWWW píše:
31. 5. 2017, 11:47
To už mi přijde užitečnější pojem W4E (WoW-4E-Effect), tedy ten druh RQE, kde herní bonusy postav a nestvůr rostou v přísné rovnováze dle úrovně s přísným záměrem na styl Combat as Sport.
No, a právě tomuhle se říká efekt Červené královny 8)
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: [AW] {PbP} Záporáci - Tharagavverug.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8137
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Efekt Červené královny v RPG

Příspěvek od OnGe » 31. 5. 2017, 11:59

Argonantus píše:
31. 5. 2017, 10:11
stran těch termínů - to, že jsou Britové kdovíproč barvoslepí, neznamená, že připustím, že v šachu vystupuje červená královna.
Královna je červená, protože není šachová, ale kartová. Úplně přesně srdcová, protože je to podle Alenky v říši divů, konkrétně té scény, jak utíkají a královna vysvětluje, že tady musíš utíkat, abys zůstal na místě a když se chceš někam dostat, musíš utíkat dvakrát rychleji.

Jediné, co jsme shledali jako přesné, byl obláček namodralého dýmu, který se vznášel nad továrníkovým stolem.
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 8948
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Efekt Červené královny v RPG

Příspěvek od York » 31. 5. 2017, 12:02

Faskal píše:
31. 5. 2017, 11:37
RQE totiž popisuje dynamickou rovnováhu dvou soupeřících stran a já tohle v sandboxu nevidím.
Přesto tam je. Je to pyramida moci - silnější a schopnější si dokáží urvat víc, díky tomu mají víc zdrojů na tréning, získávání lepšího vybavení, atd. Vznikají tak mocenské hladiny - žebráci bojují o přežití na ulicích (a chtěli by se potenciálně z chudoby vyhrabat), obyčejní měšťané bojují o nuzné dřevěné chatrče (a chtěli by zbohatnout a stát se zámožnými měšťany), zámožní měšťané bojují o nejlepší domy na náměstí, šlechta bojuje o vliv a bohatství, atd. Stejně to funguje i s potvorama v divočině - jsou tam kmeny, kde se bojuje o pozici vůdce a o to, který kmen bude nejsilnější, vznikají spojenectví, války...

Postavy v sandboxu jsou součástí téhle pyramidy. Začínají někde dole (vlivem, bohatstvím, schopnostmi) a tudíž i jejich činy cílí do nižších pater - nepotýkají se hned od začátku s královskou gardou, ale třeba s ranaři místního gangu, který po nich chce výpalné. Jak se zlepšují, postupují po příčkách pyramidy a dostávají se tudíž do konfliktu se stále silnějšími protivníky (kteří se také snaží stoupat po příčkách pyramidy).

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8137
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Efekt Červené královny v RPG

Příspěvek od OnGe » 31. 5. 2017, 12:06

York píše:
31. 5. 2017, 12:02
Je to pyramida moci - silnější a schopnější si dokáží urvat víc, díky tomu mají víc zdrojů na tréning, získávání lepšího vybavení, atd. Vznikají tak mocenské hladiny - žebráci bojují o přežití na ulicích (a chtěli by se potenciálně z chudoby vyhrabat), obyčejní měšťané bojují o nuzné dřevěné chatrče (a chtěli by zbohatnout a stát se zámožnými měšťany), zámožní měšťané bojují o nejlepší domy na náměstí, šlechta bojuje o vliv a bohatství, atd. Stejně to funguje i s potvorama v divočině - jsou tam kmeny, kde se bojuje o pozici vůdce a o to, který kmen bude nejsilnější, vznikají spojenectví, války...

Postavy v sandboxu jsou součástí téhle pyramidy. Začínají někde dole (vlivem, bohatstvím, schopnostmi) a tudíž i jejich činy cílí do nižších pater - nepotýkají se hned od začátku s královskou gardou, ale třeba s ranaři místního gangu, který po nich chce výpalné. Jak se zlepšují, postupují po příčkách pyramidy a dostávají se tudíž do konfliktu se stále silnějšími protivníky (kteří se také snaží stoupat po příčkách pyramidy).
Aby to bylo RQE, museli by všichni bojovat o to, aby se jejich situace nezhoršila (protože okolní svět je čím dál krutější). To že stoupají je neklamným namením, že to není RQE.
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7074
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Laboratoř RNA Praha

Re: Efekt Červené královny v RPG

Příspěvek od Faskal » 31. 5. 2017, 12:11

Sandbox nechám odležet. Jenom dodám, že Červená královna je opravdu šachová a pochází z pokračování, neplést si s tou karetní, co byla v prvním dílu.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: [AW] {PbP} Záporáci - Tharagavverug.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8137
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Efekt Červené královny v RPG

Příspěvek od OnGe » 31. 5. 2017, 12:13

Hmm... to byly různé královny?
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7074
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Laboratoř RNA Praha

Re: Efekt Červené královny v RPG

Příspěvek od Faskal » 31. 5. 2017, 12:19

Jop.
https://en.wikipedia.org/wiki/Queen_of_ ... onderland)
https://en.wikipedia.org/wiki/Red_Queen ... ing-Glass)

Edit:
K barvě wikipedie píše:
"In old chess writings, the sides are often called Red and Black, because those were the two colors of ink then commonly available when hand-drawing or printing chess position diagrams."
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: [AW] {PbP} Záporáci - Tharagavverug.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8137
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Efekt Červené královny v RPG

Příspěvek od OnGe » 31. 5. 2017, 12:27

Aha... pak tedy žádný namodralý obláček nad továrníkovým stolem.
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

MarkyParky
Příspěvky: 6489
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Efekt Červené královny v RPG

Příspěvek od MarkyParky » 31. 5. 2017, 12:38

Aby to bylo RQE, museli by všichni bojovat o to, aby se jejich situace nezhoršila (protože okolní svět je čím dál krutější). To že stoupají je neklamným namením, že to není RQE.
Stoupající krutost světa není nutnou podmínkou RQE.

Stačí, že okolní svět také bojuje o své místo na slunci. A tím pádem se každý jeden protivník snaží lokálně "levelovat", aby přežil v konkurenci ostatních.

Velitel zbojníků má vyšší level než ostatní, protože aby je vedl, musí být schopnější.
A černokněžník, manipulující krále, byl na dvůr kdysi pozván kvůli tomu, že král nestačil na draka sužujícího kraj a potřeboval "nalevlovat" obranu království.

Když se o tom takhle přemýšlí, tak nastavení sandbox je v tomhle vlastně mnohem podobnější onomu původnímu biologickému významu spojení RQE, než to umělé nastavování encounterů na míru z "combat as sport".

Co je ale zajímavé, je, že je tenhle efekt přítomný "na pozadí", prakticky ve hře ti oponenti spíše nelevelují a k posunům po těch stupínkách dochází vzácně. Hráči si tak spíše si vytváří jakási "okna", kterými nahlíží do aktuálního rozložení stavu. A nebo se stávají tím, kdo posílí jednu či druhou stranu pomyslného závodu, vytvořené ve světě díky oné pasivní (a v podstatě nevědomé) přítomnosti RQE při tvorbě světa.

A teprve nad tímhle vzniká ono "RQE nadruhou", kdy si hráči encountery volí na míru, na základě zkušeností/znalostí o "světu-tvorném RQE" :D


Chm, chm, shledávám toto téma mimořádně zajímavým (v ostrém konstrastu s některými jinými diskutéry) ;o)

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7074
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Laboratoř RNA Praha

Re: Efekt Červené královny v RPG

Příspěvek od Faskal » 31. 5. 2017, 12:50

... v rámci toho světa může na pozadí ekosystému RQE probíhat.

Já přemýšlím nad tím, jaký to má reálný dopad na hráče a jestli to, co popisuješ, je opravdu RQE (nedokážu se rozhodnout).

Když lakomý obchodník B vytlačí lakomého obchodníka A z jeho místa na slunci, jaký je v tomhle reálný rozdíl pro postavy, které drobné životní obtíže náhodných ostatních nezajímají?

Připomínám svou snad úplně první poznámku, že v biologii (paleontologii) slouží RQE k vysvětlení toho, že se druhy už nedokáží "víc adaptovat" na prostředí (protože kvůli RQE se prostředí neustále mění), takže se nezvyšuje jejich šance přežít v měnícím se prostředí.
V praxi to bude vypadat tak, že obchodník B bude stejně lakomý jako obchodník A a pro postavy v tomhle ohledu není žádný rozdíl.

Může to mít vliv na příběh. Nemění to ale power-level, proti kterému se bojuje. Edit: z hlediska postav tedy svět (ne jeho obsazení, ale power-level) zůstává statický, ale oni se mění (čímž se možná zaplní ten chybějící příklad, co jsem kus zpátky hledal, ale nebudu předbíhat)

Obchodníky je možno zaměnit za libovolné jiné protivníky.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: [AW] {PbP} Záporáci - Tharagavverug.

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 2643
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Efekt Červené královny v RPG

Příspěvek od ShadoWWW » 31. 5. 2017, 12:57

Ohledně toho volení encounterů na míru (nejspíš myšleno bojových)...

Jako PJ používám sandbox jako kulisu (background). Nad sandboxem pak jedu událostní (event-driven) story-arc celého tažení (zpravidla od 1. do 10.-15. úrovně). Tyto události nechávám vstupovat do hry volně, "ve správný okamžik"; obvykle nemám dopředu jasně dané, kdy do hry vstoupí. Nechávám to na hráčích. Ti si jedou svou sandboxovou minihru, a když začne drhnout, předhodím do dobrodružství další story-arcovou událost, která současně svým významem působí na dění v sandboxu.

Přijde mi to nejlepší i jako hráči, že to spojuje to nejlepší z klasického pískoviště (volnost - zejména průzkumnická - v rámci herního světa) i rail-roadu (plynoucí hutný příběh).

"Bojové encountery" vychází ze sandboxu i story-arcu, ale nejsou nikdy designované družině na míru a družina se jim vždy může vyhnout (nebo utéct). V podstatě nikdy nejsou nedílnou součástí tažení.
Lidi, co RPG skutečně rozuměli, tohle fórum už dávno opustili.

Argonantus
.
Příspěvky: 15086
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Efekt Červené královny v RPG

Příspěvek od Argonantus » 31. 5. 2017, 13:04

Zapolemizujme tedy:

Faskal:
Tahle hypotéza je pro aplikaci do RPG opravdu asi nešťastná, protože velmi dobře popisuje RQE pozorovatelný v herním stylu from-zero-to-hero, ale i když tohle je oblíbený herní přístup, není jediný.
Ano, souhlas.
A jistý problém vidím i v tom, že RQE je důsledek, nikoli příčina; "soubojující strany" se pokoušejí naopak o nerovnováhu, ale jejich úsilím vzniká paradoxně rovnováha.
Neb jak praví trefně Richard Pipes, byť zdánlivě o jiné disciplíně, pokusy o udržení rovnováhy jsou recepty na to ji neudržet.

Udržení rovnováhy se totiž děje po trajektorii, mířící tam, kde je protivník teď, což znamená, že jsme nutně trvale za ním (on je totiž mezitím už jinde). Přirozený RQE vzniká snahou soupeře předehnat, a o to se snaží oba zároveň.
Třeba Sosáčkovy hrdinské eposy jsou většinou Cesta hrdiny(tm) (ve smyslu Cambella a podobných) a ve skutečnosti tohle (RQE) moc nemají
mají, ale nestačí se to projevit, ježto je to hra v konečném čase, na rozdíl třeba od evoluce nebo různých dlouhodobých RPG.
Hrdina vyhraje v uměle stanoveném okamžiku a je konec, reakce poraženého už není možná.
Takže je to vlastně úplně jinak nadesignovaná hra - rozhoduje momentální nerovnováha, dlouhodobě jinak třeba bezvýznamná.

Marky:
souhlas, RQE je v jádru neutrální. Je to efekt, který vzniká; asi jako Dopplerův jev. Nemá smysl se nad ním rozčilovat.

Shadoww: Řešením je o efektu nemluvit, pakliže tě uráží. Dělat se s tím ale nic nedá.

Quentin:
RQE totiž popisuje dynamickou rovnováhu dvou soupeřících stran a já tohle v sandboxu nevidím.
Dávný spor o to, jak je sandbox náhodný.
Z hlediska herního designéra obvykle skoro vůbec. Náhodnost dobře navrženého sandboxu je iluze.
Ta druhá skrytá soupeřící strana je designér.

OnGe:
Královna je červená, protože není šachová, ale kartová.
na rozdíl od tebe nebo od komentátora na Oslu jsem to četl, a vím, že jde o druhý díl Za zrcadlem, kde jde opravdu o šachy. A o té scénce se tam nemluví, ta se tam naživo odehraje.
Následuje myšlenka, zda nechce Alenka zahnat žízeň sucharem.
Aby to bylo RQE, museli by všichni bojovat o to, aby se jejich situace nezhoršila (protože okolní svět je čím dál krutější). To že stoupají je neklamným namením, že to není RQE.
Tohle je naopak přesný postřeh (viz Pipes nahoře).

Faskal, wiki - stále nesouhlasím, někde padlo, že ve Viktoriánské Anglii to platilo (praví Osel rozumněji), ale tvrdit to třeba o renesanci v Itálii a Španělsku nebo o Arabech bych se rozhodně neodvážil. Je to anglocentrismus hodný Valluna.
A uznávám, že je to vedlejší problém.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 8948
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Efekt Červené královny v RPG

Příspěvek od York » 31. 5. 2017, 14:44

Faskal píše:
31. 5. 2017, 12:50
Když lakomý obchodník B vytlačí lakomého obchodníka A z jeho místa na slunci, jaký je v tomhle reálný rozdíl pro postavy, které drobné životní obtíže náhodných ostatních nezajímají?
Třeba se s tím obchodníkem znají a on jim díky tomu nabídne kšeft. A jelikož už nežije ve slumech, ale v luxusním domě, tak se mu změnily zájmy a cíle - bude se teď třeba snažit zruinovat svého nového obchodního soka, který ale má dost peněz, aby si jako ochranku vydržoval profesionální žoldáky. Takže v prvním jobu (kdy se postavy s obchodníkem potkaly) byly protivníci třeba na druhém levelu, zatímco teď jsou na čtvrtém. A není to proto, že by se GM snažil dávat hráčům do cesty odpovídající výzvy, je to proto, že to vyplývá z logiky sandboxu.

Odpovědět

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti