Efekt Červené královny v RPG

Tvůrčí sekce zabývající se designem, rozborem RPG her, ale i jejich samotnou tvorbou. Zamyšleními nad pravidly a jejich vlivem na hru, způsobem psaní knih, tvorbou ilustrací, atd. V neposlední řadě naše rozpracované projekty.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15830
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Brainstorming skill point based fantasy systému

Příspěvek od Jerson » 30. 5. 2017, 13:02

OnGe píše:
30. 5. 2017, 11:43
To, co jim tam DM hodí. Když na začínající dobrodruhy hodí draka, tak je sejme. Když na ně pošle milion goblinů, sejme je taky. Pokud na ně pošle pár goblinů, tak je sundají a když na ně bude pořád posílat pár goblinů, budou je sundavat tak snadno, že to ani nebude vtipný. Ve všech jmenovaných případech je DM kokot a systém za to nemůže. Nepochybuji o tom, že toto jsou reálné příklady.
Tak jsem to nemyslel.
Jde o to, že většina RPG her a rozhodně DnD jsou postavené tak, že s postupující hrou roste síla a moc postav. Aby se udržela zábavnost na přijatelné úrovni, jsou pravidla i doporučovaný způsob vedení hry nastavené tak, že postupně roste i náročnost překážek a síla nepřátel, i když v jednotlivých případech se může dost lišit, jak v různých skupinách, tak v různých situacích v rámci jedné skupiny. Při zlepšování postav by ani nebylo zábavné, kdyby náročnost překážek zůstávala stále stejná.
Takže Red Queen Efect je podle mě základní součást filosofie této skupiny RPG a vůbec nerozumím tomu, proč se Shadowww snaží tvrdit opak. Vždyť je to přeci záměr a chtěný efekt, ne?

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8760
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Brainstorming skill point based fantasy systému

Příspěvek od OnGe » 30. 5. 2017, 13:11

Tomu já říkám progrese. Je samozřejmě možné, že je to totéž a ta červená královna je jen zbytečný a redundantní termín, ale měl jsem zato, že jde zrovna o to, že protivníci a překážky fakticky levelují s postavou. Protože to by tomu termínu odpovídalo a dávalo mu právo existovat. Prostě takové to, že všichni protivníci jsou protivnější, všechny překážky víc překážejí. Když jsme šli dovnitř na prvním levelu, měli jsme tu prvoúrovňové dveře, které jsme marně zkoušeli vyrazit. Teď když máme nahoněnou sílu, tak se vrátíme a narazíme na tom samém místě desítiúrovňové dveře, se kterými máme ten samý problém.

Což je tedy model dost běžný u počítačových her, ale nevzpomínám si, že bych to viděl někde hrát v klasickém RPG.
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9654
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Brainstorming skill point based fantasy systému

Příspěvek od York » 30. 5. 2017, 13:12

Jerson píše:
30. 5. 2017, 13:02
Takže Red Queen Efect je podle mě základní součást filosofie této skupiny RPG a vůbec nerozumím tomu, proč se Shadowww snaží tvrdit opak.
Pravděpodobně proto, že v DnD 4e (a spoustě PC RPGček) se ten původní chtěný záměr posunul ne až tak pozitivní směrem. Takže teď si ten pojem spíš lidi spojujou s těmi negativy, než se solidním designovým konceptem, který je v DnD úplně od začátku.

MarkyParky
Příspěvky: 7069
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Brainstorming skill point based fantasy systému

Příspěvek od MarkyParky » 30. 5. 2017, 13:19

Tomu já říkám progrese. Je samozřejmě možné, že je to totéž a ta červená královna je jen zbytečný a redundantní termín, ale měl jsem zato, že jde zrovna o to, že protivníci a překážky fakticky levelují s postavou.
Ne nutně každá progrese postav je kontrovaná progresí na straně překážek.
EDIT: Typickou alternativou k růstu obtížnosti je třeba růst objemu.

Jinak AFAIR tomuhle extrémnímu typu RQE se v CRPG říká "level-scaling" nebo tak nějak. Takové to, když jste v Oblivionu na závěrečném levelu potkávali na těch samých místech ty samé bandity, ale měly glass-armory místo hadrů....

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8760
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Brainstorming skill point based fantasy systému

Příspěvek od OnGe » 30. 5. 2017, 13:24

Hmm... takže celý slavný RQE je naprosto zbytečný redundantní termín, dobrý akorát na třístránkové hádání o definicích.
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7316
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Neurotargeting lab Bergen

Re: Brainstorming skill point based fantasy systému

Příspěvek od Faskal » 30. 5. 2017, 13:27

Pojem "efekt červené královny" (red queen effect, red queen race a podobně) byl poprve pojmenován v evoluční biologii (termín samotný je z Alenky ... Za zrcadlem) a rozšířil se i mimo ni.

Rychlý pohled na google říká, že se tento pojem (nepřekvapivě) používá i v komunitě DnD, namátkou:
https://www.reddit.com/r/DnD/comments/2 ... questions/

Efekt červené královny nastává tehdy, když prostředí "levluje s vámi" a váš GM pro vás balancuje encountery, aby odpovídaly růstu vašeho levlu. K RQE nicméně nedochází vždy, když máte někde gradient moci nepřátel. O tom třeba jindy.

(Eerie, chceš, abych to oddělil?)

Edit...
Obrázkem:
Obrázek
... tady se nepřátelé balancují podle vašeho levelu, ale váš level nemusí odpovídat vašim bojových schopnostem 8)
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: [AW] {PbP} Záporáci - Tharagavverug, [CMWGE] {PbP} The Glass-Maker's Dragon - Miramie Mesmer - vědma snů.

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 2780
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Brainstorming skill point based fantasy systému

Příspěvek od ShadoWWW » 30. 5. 2017, 13:55

Faskal: Pokud vezmu tebou odkazovanou definici z Redditu, tak ta říká, co tvrdím od začátku spolu s Ongem, že DnD 5E nemá RQE natvrdo zakódovaný v pravidlech. Je to jen jedna z možností, jak lze DnD 5E hrát. Na tom fóru doslova říkají, že BA eliminuje RQE v 5E.
:think:

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15830
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Brainstorming skill point based fantasy systému

Příspěvek od Jerson » 30. 5. 2017, 13:58

Faskal píše:
30. 5. 2017, 13:27
K RQE nicméně nedochází vždy, když máte někde gradient moci nepřátel. O tom třeba jindy.
Předpokládám, že rozdíl je v tom, zda moc nepřátel roste vyrovnaně a na základě růstu moci postav nebo nezávisle na nich, ale mohl bys to oddělit a rozvinout.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9654
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Brainstorming skill point based fantasy systému

Příspěvek od York » 30. 5. 2017, 14:04

ShadoWWW píše:
30. 5. 2017, 13:55
DnD 5E nemá RQE natvrdo zakódovaný v pravidlech
Samozřejmě, že má. Hpčka rostou tobě i protivníkům, a to docela dramaticky. I kdyby se ti za celou dobu hraní nezvýšilo žádné jiné číslo, tohle ti udělá ukázkový RQE.

ShadoWWW píše:
30. 5. 2017, 13:55
Na tom fóru doslova říkají, že BA eliminuje RQE v 5E.
Ani tohle není pravda. I kdybychom se bavili čistě o tom, jaký vliv má tahle konkrétní mechanika (tedy skill checky, savy a podobně) na RQE, tak pořád tam máš růst profficiency bonusů s levlem a růst hodnot vlastností s levelem (u postav i u protivníků). Takže RQE tam pořád je (což je dobře, fakt to není žádné zlo, které by bylo třeba vymýtit). Tohle bylo ostatně smyslem mé poznámky, které spustila tuhle definition war.
Naposledy upravil(a) York dne 30. 5. 2017, 14:08, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7316
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Neurotargeting lab Bergen

Re: Brainstorming skill point based fantasy systému

Příspěvek od Faskal » 30. 5. 2017, 14:08

Tvrdí tam, že zahodili jeden z do očí bijících způsobů, jak se RQE dosahovalo. Ostatní nedokážu posoudit, v DnD se nevyznám.

...a vůbec, Red Queen effect je validní způsob designu a není na tom v principu nic špatného. Že to nemusí sedět vašim preferencím, je druhá věc.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: [AW] {PbP} Záporáci - Tharagavverug, [CMWGE] {PbP} The Glass-Maker's Dragon - Miramie Mesmer - vědma snů.

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 2780
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Brainstorming skill point based fantasy systému

Příspěvek od ShadoWWW » 30. 5. 2017, 14:16

York: Goblin bude mít pořád stejně životů nezávisle na tobě. Stejně tak drak nebo jakákoli jiná nestvůra. Navíc nestvůry nemají úroveň jako postavy. Jejich nebezpečnost a životy nejsou lineárně závislé na tvých. Tobě rostou lineárně. Stejně tak nebezpečnost nestvůry není lineárně závislá na tvé úrovni.
:think:

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 2780
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Brainstorming skill point based fantasy systému

Příspěvek od ShadoWWW » 30. 5. 2017, 14:27

Možná hlavní nedorozumění plyne z vaší představy o DnD, že úroveň, její růst a splnění dobrodružství je pevně svázané s nebezpečností nestvůr a soubojů. V klasických 5E kampaních to neplatí. Úspěšné splnění dobrodružství a levelování není přímo navázané na nebezpečnost nestvůr a soubojů.
:think:

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9654
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Brainstorming skill point based fantasy systému

Příspěvek od York » 30. 5. 2017, 14:30

ShadoWWW píše:
30. 5. 2017, 14:16
York: Goblin bude mít pořád stejně životů nezávisle na tobě. Stejně tak drak nebo jakákoli jiná nestvůra. Navíc nestvůry nemají úroveň jako postavy. Jejich nebezpečnost a životy nejsou lineárně závislé na tvých. Tobě rostou lineárně. Stejně tak nebezpečnost nestvůry není lineárně závislá na tvé úrovni.
Nezáleží na tom, jak přesně se to počítá. Samotný růst hpček na straně hráčských postav ti vygeneruje RQE, i kdyby jediná nestvůra v celé hře byl goblin a měl jen jedny staty. Na low levelu bys pak potkával gobliny po jednom nebo po dvou, na mid levelu po desítkách, na high levelu po stovkách - protože potkávat se 100 hpčky stejného jednoho goblina, jako když jsi měl hpček 10, by nebylo zábavné.

Prostředí se prostě zákonitě musí změnit, ať už tím, že v něm budou silnější potvory, nebo víc slabších (nebo kombinací obého). To je ale správně, jak už tu po moclikáté opakuju nejen já - to, že jsi po prožitých dobrodružstvích schopný porazit silnější protivníky, je záměr.

A nezáleží ani na tom, že nemáš výslovně v pravidlech pro GM napsáno: Postavy jsou na desátém levelu, MUSÍŠ jim stavět do cesty gobliny po desítkách. Každý GM to stejně udělá (nebo si vymyslí silnější potvory), protože se mu jinak hráči začnou nudit.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8760
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Brainstorming skill point based fantasy systému

Příspěvek od OnGe » 30. 5. 2017, 14:40

Yorku, můžeš, prosím, u následujících her označit, která podle tebe není RQE?
1) Dáma
2) Pacman
3) Tetris
4) Libovolná tower defense
5) Osadníci z Katanu

Pokud kteroukoliv nemáš v pácu, řekni, najdu jiný příklad.
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 2780
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Brainstorming skill point based fantasy systému

Příspěvek od ShadoWWW » 30. 5. 2017, 14:49

York: To je právě ono. Prostředí se nemusí změnit a ty nemusíš nutně potkávat stále drsnější nestvůry, respektive ty stejné nestvůry s vyššími statistikami (jako je v 4E a WoW). Například v Lost Mine of Phandelver se zhruba v polovině dobrodružství družina potká se zeleným drakem, kterého nemá šanci porazit. Do konce dobrodružství pak už nenarazí na silnější nestvůru. Hned na začátku dobrodružství Hoard of the Dragon Queen se družina na 1. úrovni dostává do města, nad kterým létá drak, kterého nemá šanci porazit. Ve Storm King's Thunder se každou chvíli potkává s obry, které v tu chvíli nemá šanci porazit atd. Na konci dobrodružství (respektive jednom z možných konců) je drak, se kterým se družina už setkává i dříve, kterého nemá šanci sama porazit. Moc postav se zvyšuje, ale prostředí nereaguje přímo úměrně na úroveň postav, jak je tomu ve WoW nebo 4E. Družina se nepotkává s nestvůrami dle své úrovně.
Naposledy upravil(a) ShadoWWW dne 30. 5. 2017, 14:53, celkem upraveno 3 x.
:think:

Odpovědět

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host