Brainstorming skill point based fantasy systému

Sekce zabývající se tvorbou RPG produktů a souvisejícími tématy.
Odpovědět
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Brainstorming skill point based fantasy systému

Příspěvek od eerieBaatezu »

Asi...
Obrázek
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Brainstorming skill point based fantasy systému

Příspěvek od eerieBaatezu »

Jakože to video ukazuje, že "silnej maník" nemá s používáním zbraně až zas tak společného a pak tím pádem, když má York v DrD 1.9 všechno přes skilly, tak to nakonec může dávat větší smysl, než to párovat s atributy, protože prostě typ síly, co se používá při boji se zbraní, je něco jiného, než ten, který používáš, když odvaluješ balvan, než ten, který používáš při sprintu, atp.
Nebo možná nejlepší řešení je, že atributy jsou menší část toho celku spárování se skilly. Že prostě Síla ukáže, že maník je obecně udělanější, než jinej týpek, ale skill dává k činnosti větší bonus.
Obrázek
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Brainstorming skill point based fantasy systému

Příspěvek od Jerson »

No, jenže to vychází z toho, že máš boj se zbraní, přesněji útok chladnou zbraní, spojený se silou. Já ho měl od začátku tvorby CPH spojený s obratností a to mi nikdy žádný šermíř nerozporoval. To že byl se silou spojený průraz už ano, ale i to by se dalo obejít.
Ono nějaké spárování potřebuješ, protože jinak ti bude vycházet, že dva různě silní nebo různě obratní lidé bez výcviku mají při vzájemném souboji stejné šance, což vypadá divně. Ale že na to má vliv síla, za to může jen způsob uvažování dle DnD, případně DrD.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Brainstorming skill point based fantasy systému

Příspěvek od OnGe »

Tak ono ty atributy jsou v první řadě nějaká skalární veličina, se kterou se v systému pracuje. Je důležité, aby byly nějak rozumně vyvážené a fungovaly v systému. Mohlo by se to jmenovat atribut Alfa, Beta atd., ale byl by to trochu bordel. Tak se tomu začalo říkat Síla atd., aby to mělo nějakou logickou vazbu a líp se v tom orientovalo a dalo se nějak rozumně říct, co se použije na nějakou obecnou zkoušku a bude to dávat i nějaký rozumný výsledek i ve fikci. Logickou vazbu myslím v rámci hry, ne reality. Není to pokus o teorii všeho.

Třeba v Sunless sea jsou ty atributy Irons, Mirrors, Veils, Pages a Hearts - dostatečně obskurní názvy na to, aby si pod to člověk mohl roztřídit co potřebuje a nikdo neremcal, že tohle není o síle a když, tak o síle horní/dolní poloviny těla, která s tou druhou silou má málo společného a podobně. Na remcaly asi dobrý. Ale máte z toho představu, na co je to či ono dobré?
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Brainstorming skill point based fantasy systému

Příspěvek od York »

Jerson píše: 26. 5. 2017, 12:13 Ono nějaké spárování potřebuješ, protože jinak ti bude vycházet, že dva různě silní nebo různě obratní lidé bez výcviku mají při vzájemném souboji stejné šance, což vypadá divně.
Nepotřebuješ, prototože kdo je silnější nebo obratnější tě v drtivé většině situací nezajímá - zajímá tě, kdo je lepší bojovník, kdo umí líp chodit po laně, kdo umí líp stopovat, atd. To, že elf je mrštný a rychlý a proto je nebezpečný bojovník, zatímco kroll je silný a odolný a proto je nebezpečný bojovník, můžeš klidně nechat na představivosti hráčů.

Ostatně Fate je bezatributový systém ve většině verzí a nikdo s tím problém nemá.

Atributy jsou dobré asi jen ve třech případech:
1) Když chceš, aby tvoje hra co nejvíc připomínala DrD, DnD, nebo něco podobného.
2) Když chceš vytvořit minihru uvnitř tvého rpgčka, kde hráči stráví spoustu času při tvorbě postav, kombení buildů a tak.
3) Když chceš mít vysokou míru abstrakce, tj. budeš tam mít jen atributy a nic jiného. Takhle to má úplně původní DrD (než do něj někdo přidělal dovednosti), nebo třeba FAE.

Kromě toho jsou atributy fajn, když chceš mít spoustu fantasy ras a nedaří se ti vymyslet pro ně něco zajímavějšího než bonusy do vlastností ;-)
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Brainstorming skill point based fantasy systému

Příspěvek od Jerson »

Tak jinak - máš dvě postavy, které přelézají zeď. Jedna je popisovaná jako tělnatý týpek zabývající se jen počítači s příslušnými dovednostmi, druhá jako fotbalista a hokejista. Která z nich tu zeď snáz a rychleji překoná?

V běžné hře narazím na řadu situací, kdy se víc postav pokouší o nějakou činnost, která není jednoduchá nebo automatická, z jejich popisu celkem jasně vyplývá, že by jedna měla být lepší než druhá, ale ani jedna na to nemá vhodné dovednosti.

Nebo je chceš vzájemně porovnat - budeš mít člověka dělajícího lehkou atletiku a počítačového nerda ve vzájemném pěstním souboji. Ani jeden nemá dovednost na boj. Jak to vyhodnotíš?
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Brainstorming skill point based fantasy systému

Příspěvek od OnGe »

Fate je bezatributový proto, že spíš než co postava zvládne, nebo jak dobře, řeší, jakou má roli a pomocí čeho ji bude hrát.

Pokud nám jde o to, co postava umí, tak atributy představují default, který se liší v různých situacích. Když je vynecháme, může být default pro všechno stejný a pak rozhoduje hlavně náhoda. A nebo se dá vymyslet spousta dalších věcí. Je ale potřeba vědět, co chceme vymýšlet a třeba taky proč.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Brainstorming skill point based fantasy systému

Příspěvek od York »

Jerson píše: 28. 5. 2017, 07:16Nebo je chceš vzájemně porovnat - budeš mít člověka dělajícího lehkou atletiku a počítačového nerda ve vzájemném pěstním souboji. Ani jeden nemá dovednost na boj.
Jistě že má, týpek s lehkou atletikou nepochybně aspoň jedničku mít bude. Hodnocení schopnosti by definition říká, jak jsi v tom dobrý. Když jsi v tom lepší než týpek, který trénuje jen sezení na židli, tak máš prostě vyšší hodnocení.

Tohle už jsem tu říkal toklikrát, že už byste si to fakt mohli zapamatovat.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Brainstorming skill point based fantasy systému

Příspěvek od OnGe »

Jako ok, ale do boku střelit/vyvěštit z horospokopu/prostě se rozhodout pro nějakou hodnotu není úpně ideální řešení. Stejně dobře bys mohl z fleku prohlásit, kdo dostane na budku.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Brainstorming skill point based fantasy systému

Příspěvek od York »

OnGe píše: 28. 5. 2017, 15:50 Jako ok, ale do boku střelit/vyvěštit z horospokopu/prostě se rozhodout pro nějakou hodnotu není úpně ideální řešení. Stejně dobře bys mohl z fleku prohlásit, kdo dostane na budku.
Žádné věštění se nekoná, prostě použiješ hodnotu schopnosti své postavy.

Jaké hodnocení schopností by tvá postava měla mít, aby dávala smysl, řešíš při její tvorbě, případně když pořizuješ nové, nikoliv v průběhu hry. Původně jsem měl dost složitá pravidla, která to vynucovala (např.: Když chceš mít trojkovou atletiku, dej si aspoň jedničkový boj), ale nakonec se ukázalo, že je to zbytečné. Zdaleka ne všechni hráči to chtějí řešit (a pak je zbytečné je do toho nutit) a ti, kteří o to stojí, si to stejně raději udělají podle svého (takže je zbytečné jim diktovat, jak přesně to musí být). Udělat si postavu tak, aby mu dávala smysl, zvládne nejlíp hráč sám.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Brainstorming skill point based fantasy systému

Příspěvek od OnGe »

Moment - takže když na něco nemáš dovednost, použiješ dovednost, kterou na to máš (a které říkáme hodnota schopnosti)?
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Brainstorming skill point based fantasy systému

Příspěvek od York »

OnGe píše: 28. 5. 2017, 16:17 Moment - takže když na něco nemáš dovednost, použiješ dovednost, kterou na to máš (a které říkáme hodnota schopnosti)?
Oh, my... ;-)

Ne - přemýšlíš o tom pořád v "klasickém" paradigmatu, kdy se defaultění řeší až v runtime (při hře). Celý trik je v tom, že tenhle problém vyřešíš už v compile time (při tvorbě postavy) a prostě si dáš ten Boj 1, když chceš mít postavu s vysokým hodnocení Lehké atletiky. Ta jednička v Boji pak znamená: "Nikdy jsem se sice neučil bojovat, ale závodně dělám lehkou atletiku, takže když se dostanu do boje, tak na tom budu zhruba stejně, jako osedávač židle po půlročním tréninku boje".

A při hře pak hodíš svým Bojem 1, který máš napsaný na kartě postavy, protože dávalo smysl, aby ho tvoje postava měla - tak jsi jí ho dal.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Brainstorming skill point based fantasy systému

Příspěvek od OnGe »

Takže máš kompletní sadu dovedností, co může člověk kdy upotřebit a vyplníš si je všechny před hrou?
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
PardGalen
Příspěvky: 2105
Registrován: 26. 2. 2006, 21:28

Re: Brainstorming skill point based fantasy systému

Příspěvek od PardGalen »

York píše: 28. 5. 2017, 11:29 Jistě že má, týpek s lehkou atletikou nepochybně aspoň jedničku mít bude.
Jenže on jí nemá. Má tam nulu, stejně jako ta druhá postava. O to tu jde.
Always bring a gun to a puppet fight
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Brainstorming skill point based fantasy systému

Příspěvek od York »

OnGe píše: 28. 5. 2017, 18:03 Takže máš kompletní sadu dovedností, co může člověk kdy upotřebit a vyplníš si je všechny před hrou?
Takže tvoje postava má dovednosti, které umí - to je pointa skill-based systému.

Jestli jich bude několik stovek nebo třeba 4 není otázka defaultění, ale toho, jak nastavíš jejich granularitu a případně jestli je umožníš pořizovat po nějakých balíčcích (třeba ten zmiňovaný Boj je zjevně balík desítek jiných dovedností, stačí ti ale napsat si to celé jako jedno číslo).

PardGalen píše: 28. 5. 2017, 18:46
York píše: 28. 5. 2017, 11:29 Jistě že má, týpek s lehkou atletikou nepochybně aspoň jedničku mít bude.
Jenže on jí nemá. Má tam nulu, stejně jako ta druhá postava. O to tu jde.
Reaguju celou dobu na tenhle Jersonův příspěvek:
Jerson píše: 28. 5. 2017, 07:16budeš mít člověka dělajícího lehkou atletiku a počítačového nerda ve vzájemném pěstním souboji
Odpovědět

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti